|
|
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
 Posté - 08 mars 2007 : 14:36:58
|
Ne désirant pas vivre dans l'inquiètude tout les ans pour savoir si nos points de sécurité(Extinteurs, blocs de secours, désenfumagent)sont vérifiés et au normes,
Nous avons demandé des devis de contrat de maintenance.
L'entreprise <A> nous à signalé :
Notre système de désenfumage,malgès sont apparence neuve,n'était plus aux normes et à changer ( devis joint )si non rien de particulier
L' entreprise <B> nous à signalé:
Absence d' extincteurs au local ascenseur( alors que notre ascensoriste,a fait son contrôle sécurité du personnel sans rien demandé ?)
Extincteurs parking,<+ de 10 ans à changer >(suivantla norme NF S 61-919 applicable depuis juillet 2005)
Ayant 15 ans mais rempli l' année dernière (2006) nous disant qu' ils étaient repartis pour 5 ans ?
Et pour le sésenfumage ? rien à changer s' il fontionne ??
Je ne suis pas arrivée à trouver un site qui mentionne la réglementation des extincteurs ?pouvez vous m'en indiquer ?
Car je pense qu' ils profitent de la peur et méconnaissance du C/S pour vendre leur matériel
Merci d' avance
|
Goutelette |
|
Signaler un abus
|
|
|
lionelthomas74
Pilier de forums
529 réponses |
|
|
aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
|
|
ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
|
|
Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
Posté - 08 mars 2007 : 20:43:07
|
Merci à tous du suivi
Je vais suivre toutes ces pistes
Nos extinteurs sont à poudre ,
|
Goutelette |
Signaler un abus  |
|
|
Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 08 mars 2007 : 20:44:59
|
Bonsoir,
Comment est réalisé votre "système de désenfumage"?
MARIE |
| Signaler un abus |
|
|
Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
Posté - 10 mars 2007 : 14:52:31
|
Bonjour Marie de Médicis
Je me bat et me débat avec ces adresses de cites qui en définitif mon ramenés à Univerimmo et ma recherche ?
Le systéme de désenfumage comporte en RC un boitié 10/ 10 avec vitre à casser
UN cabble qui monte au 5ém dernier éta/montée escalier,qui rejoint le soupirail accés toiture avec un petit bloc mural avec comme lettre un U à l'envers et sur le soupirail un boitier rouge rectangulaire( des chiffres et un nom Anonyme, instal/ de 15 ans)
D'autre part ces nouvelles entreprises contactées, conseillent la présence d'extincteurs dans chaque local ascenseur
Il est vrai que je suis étonné,que dans le décret conformité ascenseur que cela n'est pas été mentionné ?
Et que nos différents syndics!! l'actuel pas plus !!ne 's'en inquiète?
Maintenant!! les normes, décrets réglementations sont transmisent par les commerciaux?? est-ce bien sérieux ?
J'aimerais savoir s'il y a obligation que l'extincteur soit à l'intérieur du local ascenseur?
Pour ma part je trouverais plus rationnel qu'il se trouve sur le dernier palier près de la trappe du local?
Si un incident se manifestait dans ce local, l'accès à l'extincteur pourrais être impossible
|
Goutelette |
| Signaler un abus |
|
|
ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 10 mars 2007 : 15:40:07
|
Bonjour Goutelette,
Le fait qu’un extincteur se trouve à l’intérieur d’un local technique est tout à fait normal, il sert uniquement à éteindre le feu à son tout début, dans l’hypothèse ou quelqu’un s’y trouve bien entendu.
Intervenir après le début d’un feu à l’intérieur d’un local fermé, ne l’imaginer même pas, seul un professionnel (pompier) peut le faire avec ses propres moyens.
Si vous sentez une forte odeur venant d’une pièce ou d’un local technique, par précaution pensez à toucher la porte avant de l’ouvrir, si elle est chaude, surtout ne l’ouvrez pas et appeler les pompiers.
Dès qu’il y a le feu dans une pièce ou de la fumée qui s’échappe par la porte, il est strictement interdit de l’ouvrir, à cause de l’appel d’air qui aurait pour effets de propager le feu avec les conséquences dramatiques qui en découlent.
Cordialement.
|
| Signaler un abus |
|
|
Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
Posté - 10 mars 2007 : 16:19:35
|
Continuant mes recherches
Il est noté sur le < site de lARC > que c'est l'acensoriste qui doit faire intaller des extincteurs dans le local machinerie ascenseur ?
Les travaux de sécurité du personnel étant pris à charge 100% par les copropriètaires,?
Comment l'ARC peut elle laisser sous entendre que l'acensoriste a obligation d'intaller des d'extincteurs
Est-il possible de m'expliquer,??
Merci
|
Goutelette |
| Signaler un abus |
|
|
Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
Posté - 10 mars 2007 : 16:23:00
|
Merci Estapak
Je suis d'accord sur vos explications
|
Goutelette |
| Signaler un abus |
|
|
Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
Posté - 10 mars 2007 : 16:44:12
|
Re bonjour Estapak
étant donné que nos extincteurs sont a poudre C 6kg
Rempli l'an dernier
Suivant cette société ils repartaient pour 5 ans mentionnant qu'ils seraienten fin de vie passé ce délai
Maintenant,la société qui nous propose son contrat, accepte de mauvaise grâce, nous joignant un courrier comme quoi, elle nous à signalée que nos extinteurs ayant plus de 10 ans doivent être changés
Je ne trouve aucune référence de date pour ces extincteur
Le fait qu'ils dure + longtemps que les autres,ne donne pas de date
Et je trouve anormal que les commerciaux avance des réglementations sans preuve ?, |
Goutelette |
| Signaler un abus |
|
|
ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 10 mars 2007 : 21:29:47
|
Etaspack : Citation :
Un employeur à l’obligation de pourvoir à la sécurité de son personnel aussi bien au sein de son entreprise qu’à l’extérieur de son entreprise.
De ce fait, lorsqu’un ascensoriste se trouve dans une machinerie d’ascenseur son employeur à le devoir d’assurer sa sécurité et l'extincteur fait partie de cette sécurité au même titre que des chaussures de sécurité, des lunettes de sécurité, des gants de sécurité, etc.……
Par conséquent, l'installation d'extincteurs dans une machinerie d’ascenseur doit être à la charge de l'ascensoriste qui à l’obligation de veiller à la sécurité de ses salariés.
Énormité !
C'est au propriétaire de l'immeuble, et donc au syndicat des copropriétaires s'il y a lieu, de pourvoir à la fourniture, l'installation et l'entretien des équipements obligatoires de lutte contre l'incendie, fixes ou mobiles.
C'est également le propriétaire, ou le syndicat, qui doit supporter le coût des travaux nécessaires à la sécurité et à l'hygiène des travailleurs intervenant dans l'immeuble, même lorsque, de fait, c'est l'employeur qui effectue les démarches nécessaires, comme la location de vestiaires et toilettes à l'occasion d'un chantier.
|
Edité par - JPM le 10 mars 2007 21:31:28 |
| Signaler un abus |
|
|
ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 10 mars 2007 : 22:33:56
|
JPM,
En ce qui concerne « le propriétaire, ou le syndicat, qui doit supporter le coût des travaux nécessaires à la sécurité et à l'hygiène des travailleurs intervenant dans l'immeuble, même lorsque, de fait, c'est l'employeur qui effectue les démarches nécessaires, comme la location de vestiaires et toilettes à l'occasion d'un chantier. » c’est vous qui en parlez, pas moi.
Je parle uniquement que d’extincteur, de chaussure de sécurité, de lunette de sécurité, de gants de sécurité, etc.…, je ne parle pas de vestiaire, ni de douche, ni de WC et encore moins de chantier.
Nous parlons (Goutelette et moi) uniquement de l’extincteur qui se trouve à l’intérieur de la machinerie ascenseur et je n’ai fait que répondre à une question posée par Goutelette :
« Il est noté sur le < site de l’ARC > que c'est l'ascensoriste qui doit faire installer des extincteurs dans le local machinerie ascenseur ?
Les travaux de sécurité du personnel étant pris à charge 100% par les copropriétaires?
Comment l'ARC peut elle laisser sous entendre que l'ascensoriste a obligation d'installer des d'extincteurs
Est-il possible de m’expliquer ? »
Et je lui ai répondu « Par conséquent, l'installation d'extincteurs dans une machinerie d’ascenseur doit être à la charge de l'ascensoriste qui à l’obligation de veiller à la sécurité de ses salariés. »
De ce fait, vous dites que les propos de l’ARC « Par conséquent, l'installation d'extincteurs doit donc être à la charge de l'ascensoriste qui doit veiller à la sécurité de ses salariés. » et de l’UNPI « Il en résulte donc que l'installation d'extincteurs doit être à la charge de l'ascensoriste qui doit veiller à la sécurité de ses salariés. » sont une énormité.
Lorsque je dis également « Un employeur à l’obligation de pourvoir à la sécurité de son personnel aussi bien au sein de son entreprise qu’à l’extérieur de son entreprise. » si pour vous c’est une énormité, cela vous regarde.
|
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 11 mars 2007 : 00:25:21
|
Premier point : Citation :
Un employeur à l’obligation de pourvoir à la sécurité de son personnel aussi bien au sein de son entreprise qu’à l’extérieur de son entreprise.
Ce n'est pas une énormité. C'est une règle classique, normale et ancienne. L'exemple le plus parlant est celui des ceintures de sécurité. Lorsqu'une entreprise a pour objet de réaliser des travaux dangereux dans des immeubles, l'employeur doit fournir le matériel nécessaire aux salariés, les initier à l'emploi du matériel et veiller, dans toute la mesure du possible, à ce que le matériel soit utilisé.
Dans ce cas on ne peut imposer au propriétaire de détenir un matériel qui servira tous les quinze ans. Ce matériel est fourni par l'entreprise au même titre que les outils de travail.
La situation est évidemment différente pour un extincteur installé dans l'immeuble et qui peut être utilisé, en cas de début d'incendie, par le gardien, voire toute autre personne constatant le début d'incendie.
Dans ce cas, la mission de l'employeur est de veiller à ce que l'immeuble soit correctement équipé. Si tel n'est pas le cas il doit mettre le propriétaire en demeure de faire le nécessaire et suspendre les interventions jusqu'à remis en ordre de la situation.
S'agissant des ascenseuristes, la situation est identique pour d'autres éléments d'équipement tels que les trappes d'accès qui doivent être conformes aux normes. C'est, ici encore encore, au propriétaire de faire réaliser les travaux e d'en supporter le coût.
On a critiqué à juste titre les ascenseuristes qui ont prétendu faire supporter aux propriétaires le coût du contrôle de sécurité des salariés imposé par le décret n° 95-826 du 30 juin 1995. En effet ce contrôle incombe aux employeurs comme indiqué plus haut. J'ai vigoureusement milité à cette époque contre les prétentions des ascenseuristes.
Mais les travaux de remplacement d'une trappe d'accès dangereuse ont été mis à la charge du propriétaire (article 12 et annexe I du même décret). La circulaire 96/3 du 25 mars 1996 BO Ministère du travail 96/8 5 mai 1996 p. 81 donnait des précisions sur ces points.
Universimmo indique la dessus : Citation :
De nombreuses copropriétés et propriétaires ont résisté, encouragés par les prises de position de certaines organisations de consommateurs, et malgré de nombreux avis (juristes, experts, réponses ministérielles, etc.) recommandant aux propriétaires et gestionnaires des installations d'y procéder et attirant leur attention sur leurs responsabilités - civile et pénale - encourues par ces derniers en cas d'accident imputable à un défaut de conformité...
dans sa fiche technique :
http://www.universimmo.com/fiches/unifiche00x.asp?Fiche_Code=77
On retrouve très bien dans cette indication d'une part les tentatives des organisations diverses et d'autre part les avis contraires des juristes de tout poil.
J'ai, à propos d'une autre question, parlé de " canular ". Je veux bien retirer ici le terme qui peut perturber la sérénité du débat mais à la vérité, le situation est totalement identique.
Compte des nouveaux textes, il peut être intéressant de faire le point de la question.
|
| Signaler un abus |
|
|
ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 11 mars 2007 : 09:46:21
|
JPM,
Je vous remercie de votre obligeance concernant le terme “ canular “ faisant suite à mes propos sur une autre question.
Il est bien dommage que dans le texte d’UI que vous citez, les réponses ministérielles et avis d’experts et de juristes ne soient pas mentionner.
Je précise que nous parlons uniquement de l'installation d'extincteurs dans une machinerie d’ascenseur à la charge de l'ascensoriste et nullement des nouveaux textes concernant la sécurité des ascenseurs qui incombent au syndicat des copropriétaires.
L’article R 23 2-12-17 du code du travail précise :
Les chefs d'établissement doivent prendre les mesures nécessaires pour que tout commencement d'incendie puisse être rapidement et efficacement combattu dans l'intérêt du sauvetage du personnel.
Le premier secours est assuré par des extincteurs en nombre suffisant et maintenus en bon état de fonctionnement.
Il y a au moins un extincteur portatif à eau pulvérisée de 6 litres au minimum pour 200 mètres carrés de plancher, avec un minimum d'un appareil par niveau.
Lorsque les locaux présentent des risques d'incendie particuliers, notamment des risques électriques, ils doivent être dotés d'extincteurs dont le nombre et le type sont appropriés aux risques.
Les établissements sont équipés, si cela est jugé nécessaire, de robinets d'incendie armés, de colonnes sèches, de colonnes humides, d'installations fixes d'extinction automatique d'incendie ou d'installations de détection automatique d'incendie.
Tous les dispositifs non automatiques doivent être d'accès et de manipulation faciles.
Dans tous les cas où la nécessité l'impose, une quantité de sable ou de terre meuble proportionnée à l'importance de l'établissement, à la disposition des locaux et à la nature des travaux exécutés est conservée à proximité des emplacements de travail, avec un moyen de projection, pour servir à éteindre un commencement d'incendie.
Toutes ces installations doivent faire l'objet d'une signalisation durable, apposée aux endroits appropriés.
http://www.sitesecurite.com/CDT/R232_12_17a22.htm
Les moyens matériels nécessaires :
Pour lutter efficacement et rapidement contre tout commencement d’un incendie, l’entreprise doit posséder les moyens de le combattre.
Ceux-ci sont prévus à l’article R.232-12-17 du code du travail.
Les extincteurs assurent le premier secours.
Ils doivent être en nombre suffisant et maintenus en bon état de fonctionnement.
Il y a au moins un extincteur portatif à eau pulvérisée de 6 litres au minimum pour 200 mètres carrés de plancher, avec un minimum d’un extincteur par niveau.
Pour les locaux présentant des risques particuliers d’incendie, notamment des risques électriques, ils doivent être dotés d’extincteurs dont le nombre et le type sont appropriés aux risques.
Les autres moyens de lutte contre l’incendie qui équipent les établissements sont, si cela est nécessaire, les robinets d’incendie armés, les colonnes sèches ou humides, les installations fixes d’extinction automatique d’incendie, les installations de détection automatique d’incendie.
Le sable en quantité proportionnée à l’importance de l’établissement est disponible dans tous les cas où la nécessité l’impose.
Ce sable est conservé à proximité des emplacements de travail avec un moyen de projection.
Une signalisation durable et apposée aux endroits appropriés doit indiquer toutes les installations de lutte contre l’incendie.
http://www.convention-collective.fr/droit-travail/article.php?article=758
Entre ce qui est écrit ci-dessus (lien sur le droit du travail) et ce que dit l’article R 23 2-12-17 du code du travail, il y a indéniablement une complémentarité dans l’interprétation de la loi qui confirme les propos de l’ARC et de l’UNPI.
Un ascensoriste se trouve être un personnel de son entreprise (d’ascenseur) et non du syndicat des copropriétaires et à ce titre son entreprise ou (les chefs d'établissement) doivent prendre les mesures nécessaires pour que tout commencement d'incendie puisse être rapidement et efficacement combattu dans l'intérêt du sauvetage du personnel et doit posséder les moyens de le combattre et le premier secours est assuré par des extincteurs en nombre suffisant et maintenus en bon état de fonctionnement, comme le prévoit l’article R.232-12-17 du code du travail et non le code de la copropriété.
Ceci étant dit, il me semble bien que le lien de l’ARC que je cite à Goutelette le 08 mars 2007 à 16:17:17 et qui concerne notre débat actuel, vous l’avez déjà utilisé sur un autre débat le 10 août 2005 à 14:27:53 (voir le lien ci-dessous) et à cette époque, vous n’avez trouvé rien à redire sur l'installation d'extincteurs dans une machinerie d’ascenseur à la charge de l'ascensoriste, pourtant la situation est totalement identique, comme vous dites.
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=28647
Au fait, merci pour le lien de l’INRS “ Les extincteurs portatifs et mobiles.“ 
Cordialement.
|
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 11 mars 2007 : 11:35:28
|
J'ai été revoir les différents textes et, pour l'instant mon avis personnel est le suivant :
D'une manière générale, il n'existe aucune obligation d'installer un extincteur dans la machinerie d'ascenseur ou à proximité. C'est une pratique courante d'n installer un et il faut la maintenir mais il n'existe aucun texte. Du moins je n'en ai pas trouvé 
Si l'on se place sous l'angle de la sécurité des travailleurs : l'article R 232-12-17 du Code du travail est applicable dans les établissements visés par l'article L 231-1 du même Code. Il s'agit donc des locaux de l'entreprise elle-même. Le texte ne s'applique pas aux locaux des clients qui sont assujettis aux dispositions qui leurs sont propres (CCH et autres).
Mais je reste à l'écoute des observations éventuelles.
|
| Signaler un abus |
|
|
ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 11 mars 2007 : 16:36:56
|
Il est vrai que moi aussi je n’ai rien trouvé sur l’obligation d'installer un extincteur dans la machinerie d'ascenseur ou à proximité, comme le précise l’arrêté du 31 janvier 1986 relatif à la protection contre l'incendie des bâtiments d'habitation, au chapitre ascenseur.
TITRE VII
DISPOSITIONS DIVERSES
Section 1
Ascenseurs (*)
(*) Les ascenseurs doivent être conformes aux normes en vigueur (NF P 82 210 notamment).
Art. 97 :
Les ascenseurs ne sont pas considérés comme des moyens d'évacuation sauf en ce qui concerne les foyers pour handicapés.
Les parois des cages d'ascenseurs doivent être:
Coupe-feu de degré une demi-heure pour les bâtiments de deuxième famille;
Coupe-feu de degré une heure pour les bâtiments de troisième famille A;
Coupe-feu de degré une heure pour les bâtiments de troisième famille B et de quatrième famille.
A chaque niveau desservi, les ascenseurs doivent toujours être accessibles depuis les circulations communes.
Si des aménagements particuliers permettent en outre d'accéder directement à certains logements sans utiliser les circulations communes, la porte des logements donnant accès directement à l'ascenseur doit avoir le même degré coupe-feu que la paroi dans laquelle elle est aménagée.
S'ils desservent des sous-sols comportant des parcs de stationnement de véhicules automobiles, ou des volumes de caves, ils doivent être isolés de ces locaux par des sas d'une surface de 3 mètres carrés environ et munis de deux portes pare-flammes de degré une demi-heure équipées d'un ferme-porte et s'ouvrant toutes les deux vers l'intérieur du sas.
Dans les habitations de la quatrième famille, les ascenseurs doivent comporter un dispositif d'appel et de commande prioritaire d'une cabine au moins par batterie, destiné à mettre ces appareils à la disposition des sapeurs-pompiers dès leur arrivée sur les lieux. Ce dispositif doit être conforme à la norme en vigueur (**) et asservi a la détection; la cabine ne doit pas pouvoir s'arrêter au niveau sinistré.
(**) Norme NF P 82 207.
http://www.admi.net/jo/arr31janvier1986.html
Lorsque vous précisez que l’article R 232-12-17 du Code du travail est applicable dans les établissements visés par l'article L 231-1 (Principes de prévention) du Code du travail, il est vrai que je n’avais pas vue l'évaluation des risques pour la sécurité des travailleurs sous cet aspect réglementaire des principes de prévention.
Il est vrai également que dans les immeubles que je connais, l’entretien de l’extincteur à l’intérieur de la machinerie de l’ascenseur à toujours fait partie de l’entretien global de l’ensemble des extincteurs compris dans l’immeuble et donc au frais du syndicat des copropriétaires.
Discussion fort intéressante de mon point de vue .
Merci.
|
| Signaler un abus |
|
|
Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
Posté - 11 mars 2007 : 16:44:38
|
Bonjour à tous
Vous me voyez un peu décontenencée
je m'étonne qu'une association comme <l'Arc >est spécifié ce texte qui paraît san ambiguité !!< Pour les machineries d'ascenseur :
Texte de l'arc
< l'article R 23 2-12-17 du code du travail dispose que le chef d'établissement doit prendre toutes les mesures nécessaires ETC..
Il en résulte donc que l'installation d'extincteurs doit être à la charge de l'ascensoriste qui doit veiller à la sécurité de ses salariés.>
Je dois renconter prochainemnt le commercial ascensorite, j'ai intérêt à bien préparer ma phrase si je ne veux pas passer pour une imbécile. Je pense que de toute sa vie,son patron ne lui a jamais parler de faire installer des extincteurs chez ses clients!!
Il est vrai qu'en France, perdant nos entreprises et fermant nos usines, nous devenons tous des empoyeurs,!!par chemin détourné
J'ai fait une évaluation de notre maintenance sécurité,partant d' un contrat de vérification de 300€ nous arrivons à 2500€ moyenne Annuelle,de mise aux normes,
Plus contrat et travaux sécurité Ascenseur,
|
Goutelette |
| Signaler un abus |
|
|
Goutelette
Pilier de forums
379 réponses |
Posté - 11 mars 2007 : 17:23:06
|
J'ai lu tout les textes que vous m'avez fait parvenir sur aucun je n'ais trouvé d' obligation d'extincteur dans la machinerie d'ascenseur ?
Maintenant,comment se fait-il que notre Assureur ne nous est jamais rien demandé ou exigé ??
Je n'ais rien trouvé non plus sur la durée de vie des extincteurs à poudre, si ce n'est que s' il ne sont pas oxidé ou utilisé ont peut les remplir et ils repartent pour 5 ans ?? et qu'ils ont une durée de vie supérieur aux autres ????? Rien de plus
Je reste persuadé que c'est dans un but commercial
,Comme conseillère je ne peux pas prendre le risque,de faire une erreur,malgrès que je sais que ces entreprises de sécurité utilise la peur des gens pour vendre |
Goutelette |
| Signaler un abus |
|
|
JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 11 mars 2007 : 18:46:59
|
Dans le même genre de traitement défectueux d'un texte par certaines organisations, on peut citer l'arrêté des consuls du 12 messidor an VII modifié par l'arrêté n° 98- 10176 du Préfet de police de Paris qui traite également de la sécurité incendie.
C'est un texte qui serait peu connu des syndics s'il n'avait l'objet de commentaires inappropriés recommandant aux syndics de le traiter avec mépris. Vous le trouverez, si bon vous semble sur
http://jpm-copro.com/Arr%2002-02-1998.htm
Négligez le si vous voulez ! Il n'empêche que vous le trouverez dans vos " pattes " s'il vous arrive le malheur d'avoir un incendie dans un immeuble ancien avec des activités diverses. S'il y a des morts ou des blessés, comme dans l'incendie d'avant-hier encore (aux Halles je crois), vous aurez le Procureur sur le dos et sans doute après l'assureur qui viendra vous chanter sa berceuse 
En écrivant " l'arrêté des consuls du 12 messidor an VII modifié ", j'exagère un peu mais il est bien visé comme support du texte et je vais relancer à nouveau la PP pour mon arrêté relatif à la fermeture des portes des immeubles parisiens dont je suis certain qu'il est encore en vigueur.
|
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2006 AEDev |
|
|
|
|
Durée de vie et réglementation Extincteurs
Forum fermé
