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 Sujet  |
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Alema
Contributeur actif
34 réponses |
 Posté - 22 mars 2007 : 08:12:54
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Bonjour,
les pièces du dossier d'un permis de construire doivent elles obligatoirement être signées par le demandeur?
Je ne voit rien dans le code de l'urba qui ne justifie une telle pratique, quelqu un sait il d'ou vient cette obligation?
Merci d'avance pour vos réponses
Cordialement
Sylvain
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 08:34:04
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| bonne question. L'imprimé doit être signé par le demandeur, mais à mon avis pas les plans, sauf bien sûr si architecte qui doit dans ce cas apposer, tampon et signature. |
Elisabeth |
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Alema
Contributeur actif
34 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 08:40:56
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Tout à fait d'accord avec vous, le problème est que la DDE pratiquait ce rituel de faire signer chaque document et aujourd'hui on me demande de classé un dossier incomplet parce qu'il manque des signatures sur les pièces du dossier.
Donc si quelqu un à des infos sur ce sujet peut être une circulaire ou quelque chose dans le code des collectivités territoriales??? |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 08:52:07
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Pratique relevant de l'abus de pouvoir.
Même la signature de l'architecte n'est pas exigible sur chaque feuille transmise.
Aucun article de loi ne justifie de telles pratiques.
Edit : suite à la remarque de BGO, j'ai vérifié les notices et on trouve effectivement cette demande expréssement ecrite sur les formulaires (le vieux Cerfa 46-0399 et la notice du PC156.
Je vais chercher de plus amples renseignements sur mon à priori...
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 22 mars 2007 12:56:44 |
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Alema
Contributeur actif
34 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 08:57:57
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Merci pour vos réponses je n'ai plus qu à essayer de convaincre mes supérieurs ce qui n'est pas chose gagnée...
Bonne journée à tous, malgré le froid et la neige
Cordialement
Sylvain HAUFF
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BGO
Pilier de forums
307 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 12:36:09
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Bjr,
En tous cas, c'est bien exigé (voir notice du PC156, par exemple).
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 13:57:18
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Laurent j'ai le cerfa 46-0399 sous les yeux, c'est vrai qu'il y a pas mal de choses à lire et j'ai pas trop le temps, peux tu me dire où c'est écrit s'il te plait, je ne le vois pas (pourtant j'ai mes lunettes  ) |
Elisabeth |
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Alema
Contributeur actif
34 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 14:09:46
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Ah des nouvelles, je vais fouiller un peu voir si quelque chose existe à ce sujet.
Merci de vos recherches
Cordialement
Sylvain |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 14:48:12
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Citation :
Initialement entré par marilys
Laurent j'ai le cerfa 46-0399 sous les yeux, c'est vrai qu'il y a pas mal de choses à lire et j'ai pas trop le temps, peux tu me dire où c'est écrit s'il te plait, je ne le vois pas (pourtant j'ai mes lunettes )
Sous le cadre A, au dos du formulaire. |
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Alema
Contributeur actif
34 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 14:56:48
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Copie de la notice du CERFA "Dans le cas de construction ou de modification d’un ou plusieurs bâtiments, les plans mentionnés ci-dessus portent le cachet et la signature de
l’architecte ou de l’auteur du projet ainsi que la signature du demandeur, à l’exception des cas où le recours à un architecte n’est pas obligatoire
en application des articles L. 421-2 et R. 421-1-2 du code de l’urbanisme."
Ce qui veut donc dire que quand pas d'archi pas de signature. |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 14:58:50
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Merci Laurent, vu.
Donc je comprends que la signature des plans par le demandeur n'est pas systématique. |
Elisabeth |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 15:03:52
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Moi aussi je le comprends comme ça.
S'il y a recours obligatoire à l'architecte, alors signature et de l'architecte et également du demandeur. Dans les autres cas ce n'est pas obligatoire. |
Elisabeth |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 15:29:46
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coucou, je viens mettre mon grain de sel !
si la signature est bien obligatoire sur la demande (page de garde constituée par le formulaire), seul le formulaire CERFA prévoit la signature des pièces annexes. Si cette obligation n'est prévue par aucun texte du code (articles Lx, Rx et Ax) je ne pense pas que cette disposition soit opposable... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 15:58:16
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| Par contre je ne vois rien sur le nouvel imprimé de permis de construire cerfa n°12393. |
Elisabeth |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 16:28:12
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Je vais en rajouter une couche allant à l'inverse de ma 1e pensée :
L'arrêté A421-1 établi que "la demande de permis de construire prévue à l'article R. 421-1-1 est établie conformément à l'un des modèles annexés au présent article.".
Dans la liste on trouve "46-0399 : demande de permis de construire (imprimé PC 158)".
Or, sur le formulaire PC158, au verso, sous le cadre A "projet à joindre à la demande", on trouve la phrase fatidique suivante : "Dans le cas de construction ou de modification d’un ou plusieurs bâtiments, les plans mentionnés ci-dessus portent le cachet et la signature de l’architecte ou de l’auteur du projet ainsi que la signature du demandeur, à l’exception des cas où le recours à un architecte n’est pas obligatoire en application des articles L. 421-2 et R. 421-1-2 du code de l’urbanisme."
Les plans d'un architecte doivent donc bien être signé par celui-ci et aussi par le maitre d'ouvrage.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 22 mars 2007 17:06:27 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 17:42:27
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REgardez le maitre formulaire le plus récent, celui du PC-157 : il ne demande pas de signature des pièces... et il date du 7/4/2004
disons que le formulaire PC-158 qui date du 12/09/1991 est totalement dépassé |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 18:18:37
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Dépassé ?
Pas d'accord.
Il convient encore très bien et ne souffre d'aucune inadaptation pour l'instant.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 22 mars 2007 : 20:48:15
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dépassé, je maintiens !
le cadre 331-4 du PC-158 prévoit comme destination d'origine du bâtiment "aire de stationnement".
A l'époque (1991), la liste des "destinations disponibles", telles que les décrit le Pr.Driard dans son exposé sur les changements de destination est large et inclut naturellement le stationnement en tant qu'il influe sur les règles applicables du règlement de POS. En effet, l'équivalent de notre actuel R123-9 (v7), le R123-21 ancien, ne dit rien sur ce qu'il convient d'entendre en tant que destination ou affectation ou activité autorisée...
la loi SRU et ses décrets d'application vient apporter un grand nettoyage dans les "destinations" possibles en en donnant une liste restrictive dans l'article R123-9
cette destination "stationnement" disparait dans le cadre 4-3 du PC-157, nettement plus à jour de l'évolution doctrinale sur le sujet... et reprenant la liste des destinations du R123-9 v5 du code tel que rédigé par le (relativement) récent Décret n°2001-260 du 27 mars 2001 art. 1.
si sur les destinations le PC158 est dépassé, j'ose dire aussi qu'il l'est sur les signatures. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 09:22:08
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En qualité de personne déposant souvent des demandes d'autorisations administratives, je défends mes intérêts en signant toutes les pièces annexes...
Pour me permettre de contrôler au retour qu'on a instruit mon dosiers avec les pièces que j'ai déposées.
Pour me permettre de bien nourrir le dossier dans ses autres facettes (les relations contractuelles avec les maitre d'oeuvres qui contribuent à l'établissement de ces dossiers...).
Ma seule question, c'est faut-il que tous les explaires disposent de signatures originales. Ma réponse est non. 1 seul dossier signé et les autres exemplaires sont des copies du dossier complet signé.
==> si l'administration rejette un dossier pour motif de manque de signature, je constate un abus de pouvoir dans presque tous les cas... mais je perds moins de temps à renvoyer des dossiers signés qu'à attaquer pour abus de pouvoir ! |
seborga1 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 09:36:11
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vive le bon sens.
en fait, la question pourrait se poser en cas de contentieux, soit parce que l'autorisation est refusée au titre de l'insuffisance des signatures, soit parce qu'elle est contestée au même motif.
je n'ai absolument rien trouvé dans la jurisprudence sur le sujet.... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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BGO
Pilier de forums
307 réponses |
Posté - 23 mars 2007 : 11:40:14
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Bjr,
Reste à voir s'ils accepteraient une "croix" (pour les illétrés) ???
Ceci dit, j'ai également lu cette prescription dans la notice de la demande de permis modificatif en vigueur ... |
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Pièces de permis signés
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