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binard
Contributeur débutant
14 réponses |
 Posté - 24 avr. 2007 : 13:40:23
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Nous avons eu une assemblée speciale, pour laquelle j'ai été élu president de séance.
il s'avère que l'on a eu une panne d'electricité dans le local où nous étions, et qu'il a été impossible de signer le PV en fin de seance.
Une semaine apres, le syndic m'a envoyé le PV pour relecture. Je comptait utilisait les deux mois de delai pour diffusion du PV, pour lui notifier la nullité du vote de cette assemblée speciale (PV non signé en seance par le president).
Or, celui ci a devancé ma reponse et a décidé d'envoyé le PV (dans lequel il notifie la nullité du vote) au bout de 3 semaines sans aucune reponse de ma part.
Le probleme, c'est que le demandeur a remis sa resolution a l'ordre du jour de l'assemblée ordinaire qui doit avoir lieu dans 20 jours (si celui ci n'avait pas eu le PV de l'assemblée speciale, il n'aurait pas pu le faire!)
mes questions :
- est ce que le syndic a le droit de diffuser le PV sans réponse explicite du president de seance ?
- quand une resolution a été rejeté, peut on la reproposer sans delai, dans une autre assemblée ?
Merci de vos reponses.
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 24 avr. 2007 : 14:16:23
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| Mais avez-vous signé ce PV ? je comprends que celui-ci n'a pas été signé pdt l'AG et qu'il vous l'a envoyé. mais après ? |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 24 avr. 2007 : 14:55:06
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en attendant votre réponse à la question posée par joulia :
on peut très bien poser,régulièrement,à chaque AG une demande (résolution) rejetée par une AG précédente et cette nouvelle AG peut même revenir sur une décision prise antérieurement, sous certaines réserves notamment:
-que la 1ère résolution n'ait pas été exécutée ou avoir eu un début d'exécution
-que la seconde résolution ne soit pas prise contre l'intérêt collectif
-qu'elle ne porte pas atteinte aux droits acquis par un (des)copropriétaire lors du 1er vote
-ce qui est indiqué + haut que la 2ème résolution soit inscrite à l'ODJ d'une AG
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 24 avr. 2007 : 15:10:15
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Après vérif, le PV doit être "authentifié" par la signature du président de séance, du secrétaire et des scrutateurs.
mais l'absence de signature n'entraine pas d'office la nullíté des décisions de l'AG : cour cassation 3° ch civile, du 6/12/05, n° 04-17630. Mais la valeur probante s'en trouve amoindrie etun copro peut rapporter la preuve de son inexactitude, à l'aide d'un témoignage par exemple (jurisprudence CA de Paris). |
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binard
Contributeur débutant
14 réponses |
Posté - 24 avr. 2007 : 16:34:46
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pour répondre a julia,
non, je n'ai pas signé le PV: ni en seance, ni l'exemplaire envoyé par le syndic.
l'aspect calendrier est important dans mon probleme car l'assemblee ordianire est prevu le 15 mai prochain, et le syndic etait obligé d'envoyer la convocation 20 jours avant (on l'a reçu ce matin).
par contre, le fait d'avoir envoyer le PV de l'assemblée speciale permet au demandeur de re proposer sa resolution. si le PV n'avez pas été envoyé; il aurait du convoquer à ses frais une nouvelles assemblée speciale...
pour repondre a felix1930
le vote de la resolution se joue a quelques milliemes seulement... aussi par un jeu d'influence, on peut imaginer faire basculer un vote dans un sens ou dans un autre. je ne comprends pas ce que vous voulez dire par intereets collectifs...pour moi, soit il y a une majorité POUR ou une majorité CONTRE...
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 24 avr. 2007 : 17:27:00
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petite rectification,depuis le 1er avril 2007 le délai est de 21 jours
contre l'intérêt collectif = exemple ,une décision d'AG a été prise pour agir en justice contre un copropriétaire ayant causé des dommages et ne voulant pas les payer (décision prise dans l'intérêt collectif de la copropriété) rien n'ayant été fait une autre AG décide que le syndicat supportera les frais et de ne poursuivra plus ce copropriétaire (nouvelle décision prise contre l'intérêt collectif donc non valable malgrè une majorité pour cette 2ème décision)
ceci n'est qu'un exemple,tiré par"les cheveux" je vous l'accorde (il doit y avoir plus simple!!) |
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binard
Contributeur débutant
14 réponses |
Posté - 24 avr. 2007 : 18:25:07
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merci, l'exemple m'aide a comprendre.
. avez vous des infos pour ma premiere question:
- est ce que le syndic a le droit de diffuser le PV sans réponse (et donc sans signature) explicite du président de seance ? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 avr. 2007 : 19:35:55
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Binard : sur un plan strictement juridique, un PV d'AG dépourvu de signature n'est pas opposable UNIQUEMENT s'il y a contestation par voie de justice.
Faute de la signature au moins du Pdt de séance, il n'est pas apporté devant le juge la preuve de la réalité de la décision.
Mais si personne ne conteste devant le juge dans le délai de 2 mois suivant la notification de ce PV non signé, les décisions prises s'imposent à tous, valable ou pas !!
Le fait que vous n'ayez pas signé ce PV ne change donc rien à la réalité des décisions telles qu'elles sont rapportées ...en l'absence de contestation dans les 2 mois de la notification !
"Une semaine apres, le syndic m'a envoyé le PV pour relecture. Je comptait utilisait les deux mois de delai pour diffusion du PV, pour lui notifier la nullité du vote ...."
Ici vous faites une grave confusion : le syndic vous a envoyé le PV pour relecture et validation (après rectifications éventuelles).
Vous ne deviez pas attendre 2 mois !!!
Ce délai de 2 mois ne s'applique qu'à compter de la notification par le syndic aux copropriétaires !!!
Vous auriez attendu 6 mois, le résultat était le même : les 2 mois courent alors au bout de ces 6 mois, à la date de notification par le syndic !!
MECONNAISSANCE DES TEXTES !!!  |
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 24 avr. 2007 : 20:45:17
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Bonsoir.
Une résolution rejetée peut être remise à chaque ordre du jour.
Le plus obstiné emportera la décision : Le demandeur obtiendra le votre de guerre lasse ou les opposants la rejetteront chaque année. |
Amicalement |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 avr. 2007 : 09:49:12
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Il n'est pas répondu à la question de Binard :
"- est ce que le syndic a le droit de diffuser le PV sans réponse (et donc sans signature) explicite du président de seance ?"
OUI, sous le motif que le PV notifié n'a pas besoin d'être signé mais "Certifié conforme à l'original" par le syndic.
Ici plusieurs aspects :
- ayant reçu le PV pour validation, vous aviez obligation de le vérifier rapidement et de le valider s'il était conforme.
Dans le cas contraire, vous deviez tout aussi rapidement apporter les rectifications nécessaires avant de le renvoyer au syndic ..qui vous l'aurez retourné modifié pour validation définitive.
- seul le PV original consigné par le syndic dans le registre prévu à cet effet (D.art.17 dern.alinéa) doit être signé. Le PV notifié ou envoyé aux copropriétaire peut n'être que "certifié conforme" par le syndic.
- seuls les copropriétaires opposants ou défaillants ont droit à la notification du PV d'AG.
Il s'agit là d'un droit qui ne concerne pas les autres copropriétaires.
La remise du PV aux autres copropriétaires, ceux qui ne sont ni opposants ni défaillants, si elle est une pratique qui doit être maintenue n'en n'est pas pour autant un droit, une obligation.
Sur le strict plan du droit, les copropriétaires présents ou représentés qui ont voté dans le sens des décisions prises n'ont droit à rien du tout : pour eux, pas de PV (je parle en droit, non en pratique).
Vous dites aussi :
"(le syndic) a décidé d'envoyé le PV (dans lequel il notifie la nullité du vote) au bout de 3 semaines sans aucune reponse de ma part."
Ce n'est pas au syndic (ni à vous) de déclarer "nulle" une décision d'AG.
Soit la décision a été prise à la majorité requise, soit elle ne l'a pas été ce qui est alors une décision de rejet !
Il y a "décision" lorsqu'une question inscrite est sanctionné par un vote, la décision pouvant être négative : rejet.
Mais la 'nullité' d'une décision ne peut être constatée et prise que par le juge (le tribunal) sollicité par un opposant à cette décision ou un défaillant à l'AG.
En conclusion :
- vous êtes fautif pour ne pas avoir signé/rectifié rapidement le PV de cette AG que le syndic vous a pourtant fait parvenir 1 semaine après la réunion.
- Devant votre silence de 3 semaines le syndic a bien fait de notifier ce PV à ceux concernés.
- Mais il n'a pas bien fait s'il a rectifié de lui-même le sens d'un vote tel qu'il s'est déroulé en séance et annoncé à ceux présents et représentés.
- sur le fond, seuls le ou les copropriétaires opposants ou défaillants peuvent contester l'une ou l'autre des décisions (voire toute l'AG).
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binard
Contributeur débutant
14 réponses |
Posté - 25 avr. 2007 : 13:24:38
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vous dites: "ce n'est pas au syndic (ni a vous) de declarer "nulle" une decision d'AG"
en effet, il n'a pas ecrit que le vote etait nulle mais a ecrit que le PV n'avait pas été signé par le president de seance, et pour cause il n'existait pas ! (pas d'ordinateur, pas dimprimante!)
j'ai cru comprendre que la non signature du PV en fin de seance entrainait la nullité du vote. le representant du syndic me l'a meme confirmé dans un mail, et a ajouté "libre au demandeur de representer sa demande a une autre assemblée".
mais d'autre part, le vote a été réalisé en deux étapes: REJET a la majorité pour le premier vote (article 25), et acceptation pour le deuxieme vote (article 24)....
>>> dois je considerer que le vote est nul (et donc rejet) ou qu'il y a eu vote et acceptation ???
d'apres vos reponse, je comprends:
- que le syndic a bien fait son travail en envoyant le PV de l'AS
- que le demandeur a droit de reinscrire sa resolution a la prochaine AG
merci pour vos reponses qui m'aident beaucoup
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 25 avr. 2007 : 14:55:43
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pas d'ordinateur, pas d'imprimante!!! heureusement de nombreuses AG se font (encore)avec un ordre du jour et des résolutions bien préparés; il suffit de compléter,manuellement, les "vides"
Vote pour =
vote contre =
abstention =
en conséquence cette résolution est =
avec suffisamment de "blanc" pour inscrire les réserves éventuelles
et vous avez,aussi,d'autres copropriétés (voire les mêmes)où le PV n'est signé qu'un ou deux jours après l'AG ce qui évite de signer n'importe quoi et ce n'est pas pour cela que les votes sont nuls |
Edité par - felix1930 le 25 avr. 2007 14:59:53 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 25 avr. 2007 : 19:48:43
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| sans compter que les AG se tenaient même avant l'ordinateur.... |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 25 avr. 2007 : 20:01:18
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Les ordinateurs existaient déjà lorsque sont sorties les nouvelles dispositions concernant la signature des PV.
Si ces dispositions ont été prises c'est pour faire remplacer les
syndics bénévoles des petites copropriétés , pas très riches, par des syndics professionnels sensés être mieux équipés à la faveur d'augmentations d'honoraires.
Il en est de même pour la mise en place de la comptabilité en partie double qui nécessite la formation de personnels qui ne connaissent pas le nouveau plan comptable (différent en grande partie du plan comptable général) et qui doivent se familiariser avec de nouveaux logiciels. |
Salutations
François |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 avr. 2007 : 22:25:25
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On peut effectivement penser, dans une 1ère approche, que les mesures prises tant pour le système comptable que pour cette signature du PV seraient un frein à la gestion du syndicat par les copropriétaires !
Il n'en est rien du tout !
On a vu ici, dans un autre sujet plus détaillé, que la signature du PV d'AG reporté dans les jours qui suivent l'AG n'enlevait rien du tout à la force des décisions prises.
Cette signature du PV "au calme", après relecture soigneuse de ce qu'en a transcrit le secrétaire qui est dans 80% des cas le syndic, permet de vérifier qu'il correspond bien à ce qui a été décidé et que les commentaires ou précisions éventuelles du syndic ne sont pas à sens unique, pour conforter sa position par exemple.
On a vu enfin que l'absence de signature aussitot la fin de la réunion n'était pas sanctionné mais que de plus elle n'enlevait rien du tout à la validité des décision aussi longtemps qu'aucune action en justice n'est engagée.
Le report de la validation du PV dans les jours qui suivent n'a en droit aucune incidence.
C'est par contre une grande sécurité.
Pour le système comptable, il en va de même : quid d'un syndicat "autogéré" (syndic non "prof", synd.coop) qui ne suit pas le plan comptable ? RIEN DU TOUT !!!
S'il s'impose aux syndics "profs", pour les autres les textes ne créaient aucune sanction en cas de non respect !
Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire !
Je dis simplement que le syndicat peut décider de tenir sa comptabilité suivant le système clair qu'il avait jusque là sans passer par ce système 'double' qui ne lui apporte aucune amélioration.
JPM lui même l'a rappelé ici : les copropriétaires n'ont rien à faire du détail des honoraires imposé par le nouveau système alors qu'il ne prévoit plus la présentation des dépenses et recettes du syndicat!
Bonjour l'"amélioration" !!!  |
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binard
Contributeur débutant
14 réponses |
Posté - 28 avr. 2007 : 09:16:43
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| vous dites qu'il existe un delai de deux mois pour contester un PV apres diffusion. Mais quel est le delai de diffusion d'un PV apres la tenue d'une AG? existe t il une limite de 2 mois ? |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 28 avr. 2007 : 10:09:48
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étant donné que seuls les opposants et défaillants peuvent agir par voie judiciaire(voir l'article 42), c'est porquoi la notification du PV est dans ce cas obligatoure
notification = envoi en RAR |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 28 avr. 2007 : 10:27:06
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| Pour répondre à la question de binard il y a lieu de rappeler que le PV d'une AGO doit être notifié (LRAR) aux défaillants et opposants dans un délai de deux mois après la date de l'assemblée. |
Salutations
François |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 28 avr. 2007 : 15:07:28
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Effectivement : il ne faut pas confondre la diffusion du PV aux copropriétaires présents ou représentés qui ont approuvé toutes les décisions, avec la 'notification' (LRAR) de ce PV aux opposants à l'une ou l'autre des décisions et aux défaillants.
En droit, la 'diffusion' à tous du PV n'est pas prévue par les textes.
En droit, ces copropriétaires n'ont droit à rien du tout.
C'est une pratique, qui doit pour autant être maintenue.
Mais cette pratique ne change rien au fait que les destinataires n'ont pas qualité pour contester cette AG.
Reste donc la 'notification' de ce PV aux opposants et défaillants, notification LRAR qui doit intervenir dans les 2 mois de la tenue de l'AG.
Mais quand bien même cette notification serait faites 3 ou 6 mois après l'AG, elle ne change rien au fait que le délai de contestation de 2 mois prévu L.art.42 court toujours à compter de la date de réception de la notification, même 6 mois plus tard. (en fait, à compter du lendemain de la remise ou du 1er avis (D.art.64))
Ne pas confondre "délai de notification", qui est (théoriquement) de 2 mois après l'AG, et "délai de contestation", qui est de 2 mois suivants la notification.
On doit relever que si le dépassement du délai de notification de 2 mois n'est pas sanctionné, le délai de contestation est strictement limité aux 2 mois suivants la réception de la notification du PV. |
Edité par - gédehem le 28 avr. 2007 15:12:36 |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 28 avr. 2007 : 15:49:41
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Toutes les précisions données ci dessus par gédehem sont bien
mais à quoi et à qui servent elles quand on voit chaque jour que sa pédagogie ne sert pas souvent à ceux qui font appel aux forums d'UI,sans s'être pr donnééalablement la peine de lire les textes concernant la copropriété, raison pour laquelle il y a, dans ce domaine, tant de "dindons de la farce" que l'on peut appeler autrement comme nous l'avons souvent lu ici. |
Salutations
François |
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Sujet |
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diffusion PV assemblée speciale
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