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lidia
Pilier de forums

892 réponses

Posté - 23 août 2007 :  14:28:58  Voir le profil
Le syndicat de mon immeuble avait des gros sous : ils avaient vendu la loge du gardien, une partie du terrain, etc...ils n'ont jamais voulu distribuer les sous aux copros, ils (je parle du conseil syndical dont les membres par hasard font la majorité) ont décidé de faire des travaux...toujours est-il qu'au jour de ma vente le syndicat avait un compte rémuneré avec 240.000 euros !! Je ne vois pas pourquoi vous dites que le syndicat n'a pas de patrimoine...c'est vrai qu'avec les astuces des comptables on voit les 240.000 mais aussi des dépenses du même montant, ce qui est faux !
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 23 août 2007 :  14:54:24  Voir le profil  Voir la page de JPM

La patrimoine du syndicat est toujours égal à zéro.

S'il encaisse 240 000 € pour la vente d'une partie commune, on a

Banque ..................... 240 000

Du aux copropriétaires .............. 240 000

Solde = zéro.

S'il encaisse 1 000 000 e la situation est la même, il n'a rien.

Il détient des fonds qui ne lui appartiennent pas.

Vous dîtes que la mention au débit de 240 000 est une astuce de comptable pour faire croire qu'il y a des dépenses

Vous poussez un peu loin le bouchon, chère Lidia.





Edité par - JPM le 23 août 2007 14:59:06
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lidia
Pilier de forums

892 réponses

Posté - 23 août 2007 :  14:57:26  Voir le profil
Le patrimoine égal à zéro de certains syndicats (comme le mien) est simplement un jeu d'écritures. La vérité est ailleurs...
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malain
Pilier de forums

288 réponses

Posté - 23 août 2007 :  16:08:30  Voir le profil
Pensez vous que des renseignements préliminaires facturés 75 € HT et la mise à jour de la vente 30 € H.T soit un total de 105 € pour le total des frais de mutation soit un prix raisonnable ??
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lidia
Pilier de forums

892 réponses

Posté - 26 août 2007 :  23:33:22  Voir le profil
En plus le syndic se permet de ne pas envoyer aux notaires les avoirs (trop perçus) des mutations. C'est ainsi que la copropriété se trouve avec plus de 3000 euros qui ne lui appartiennent pas. A l'époque on posait des questions en ag et la réponse était toujours la même...que c'est difficile d'avoir les adresses des anciens copropriétaires pour les rembourser !!
Sans compter ces fameux frais de mutation qui ont doublé.
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malain
Pilier de forums

288 réponses

Posté - 27 août 2007 :  08:17:09  Voir le profil
A l'heure actuelle ce n'est plus possible, dans le cas ou le propriétaire vendeur a une situation créditrice, il y a obligation de rembourser "ipso facto" le solde dès passation de la vente (c'est à dire dès la signification).
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rroger3538
Contributeur vétéran

109 réponses

Posté - 29 août 2007 :  11:26:15  Voir le profil
bonjour,
vous faites une ereur MALAIN,
le remboursement ne peut etre fait qu'après approbation des comptes de l'année en cours;
et depuis le 9/9/2004 les soldes crediteurs ou debiteurs doivent etre porte au compte du nouveau coproprietaire;
libre a lui selon accord avec son vendeur de lui rembourser.
c'est la loi!

roux
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 29 août 2007 :  11:33:48  Voir le profil  Voir la page de JPM

Il me semble que Malain faisait allusion à la position du compte du vendeur à la date de la vente.

Si, à cette date, cette position est créditrice, toutes opérations nécessaires étant faites, en particulier le remboursement du fonds de roulement (avance de trésorerie), le syndic doit rembourser la solde créditeur au vendeur.

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malain
Pilier de forums

288 réponses

Posté - 29 août 2007 :  11:39:05  Voir le profil
rroger3538, ne faite pas un mélange entre, le 3° de l'article 6-2 du décret 67-223 du 17 mars 1967 qui concerne le trop ou moins perçu sur provisions, et la situation comptable créditrice après passation de la vente et constatant par exemple le remboursement du fonds de réserve au propriétaire vendeur ou un trop versé sur provisions sur charges constaté par l'approbation des comptes, qui n'est aucunement concerné par le décret.
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 29 août 2007 :  14:17:12  Voir le profil  Voir la page de JPM

J'ai découpé l'observation de Malain sans rien y changer :

Ne faite pas un mélange entre,

1 - le 3° de l'article 6-2 du décret 67-223 du 17 mars 1967 qui concerne le trop ou moins perçu sur provisions,

2 - et la situation comptable créditrice après passation de la vente et constatant par exemple le remboursement du fonds de réserve au propriétaire vendeur

3 - ou un trop versé sur provisions sur charges constaté par l'approbation des comptes, qui n'est aucunement concerné par le décret

Je ne vois pas la différence pouvant exister entre 1 et 3, étant entendu que le 3° s'applique aussi bien aux provisions sur " charges du budget prévisionnel " qu'à celles sur " travaux de l'art. 14-2 ", dès lors que les comptes de charges ordinaires et les comptes de travaux ont été approuvés.





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malain
Pilier de forums

288 réponses

Posté - 29 août 2007 :  14:25:15  Voir le profil
JPM, bien vu esprit bien affuté, le cas du 3 peut arrivé lorsque le trimestre en cours payé par le vendeur, l'assemblée intervient entre temps (avant la vente) et valide un écart créditeur entre le prévisionnel et le réel qui bien évidemment reviendra au vendeur et non à l'acquéreur

Edité par - malain le 29 août 2007 14:34:50
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 29 août 2007 :  14:47:22  Voir le profil  Voir la page de JPM


Impossible pratiquement !

L'assemblée est forcément réunie après la clôture de l'exercice N qu'elle approuve, c'est à dire en N + 1 .

Si la signature a lieu dans le cours du 1er trimestre N + 1, le vendeur aura payé toutes les provisions de l'exercice N.

Si l'assemblée se réunit au cours de ce même trimestre N + 1, mais avant la vente, et approuve les comptes, le trop-appelé vient au crédit du vendeur avant la vente et sera remboursé par le syndic au même titre que le fonds de roulement.

Si le vendeur a réglé également l'appel du 1er trimestre N+1 comme celà se doit, il n'y a pas lieu statutairement à remboursement prorata temporis par le syndic.

Les notaires incitent les parties à faire ce genre de cuisine entre elles ! Ils ont tout à fait tort. C'est souvent l'acquéreur qui est le dindon de la farce, car ils insèrent en même temps une clause disant que les comptes entre vendeur et acquéreur sont ainsi définitivement clôturés.

N-B : j'ai écrit trop-appelé et non pas trop perçu. L'expression utilisée par le décret est fausse. Le trop ou le moins sont calculés sur les provisions appelées et non sur les provisions payées.

Les provisions impayées figurent dans le solde antérieur du vendeur.



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malain
Pilier de forums

288 réponses

Posté - 29 août 2007 :  15:31:02  Voir le profil
JPM, ma phrase était voulue afin de mettre en avant un cas particulier d'approbation des comptes dans l'interval entre la convocation de l'assemblée générale annuelle et l'acte de vente s'effectuant après tenue de l'A.G. et l'approbation des comptes.
Pour peu que les renseignements préliminaire soient établis avant approbation le syndic ne peut que communiquer la situation avant répartition donc prévisionnelle. Le constat de l'acte de vendre se faisant après l'approbation des comptes la situation du vendeur évolue en sa faveur ou défaveur suivant les cas, mais pas en faveur de l'acquéreur.
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rroger3538
Contributeur vétéran

109 réponses

Posté - 29 août 2007 :  16:15:14  Voir le profil
JPM + MALAIN
bonjour messieurs
decret n°2004-479 du 27/05/2004 en vigueur le 01/09/2004.
a l'occasion de la mutation a titre onereux d'un lot:
1° le paiement de la provision exigible du budjet prévisionnel, en application du 3° alinéa de l'article 14-1 de la loi du 10/07/1965 incombe au vendeur.
2° le paiement des provisions des depenses non comprises dans le budjet previsionnel incombe à celui, vendeur et acquereur, qui est proprietaire au moment de l'exigibilite;
le trop ou moins percu sur provisions, revele par l'approbation des comptes est porte au credit ou au debit de celui qui est coproprietaire lors de l'approbation des comptes.
ai bien compris, sinon vos precisions me seront utiles.
merci a vous.

roux
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 29 août 2007 :  18:06:38  Voir le profil  Voir la page de JPM


Vous avez bien compris, puisque l'approbation des comptes génère l'exigibilité.

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rroger3538
Contributeur vétéran

109 réponses

Posté - 29 août 2007 :  22:49:18  Voir le profil
bonsoir et merci jpm

roux
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gloran
Contributeur vétéran

103 réponses

Posté - 12 oct. 2007 :  08:59:48  Voir le profil
Citation :
Initialement entré par JPM



Après l'arrêt d'octobre 2005, le Ministère (Logement ou Justice, je ne sais plus) a répondu à un parlementaire que le syndic avait la faculté de souscrire avec chaque copropriétaire une convention d'honoraires pour les prestations particulières. Tout le monde en rit encore.



On peut effectivement rire d'un texte de loi ou d'une jurisprudence, mais cela s'applique à tous de toute façon. Il ne suffit pas de déclarer indirectement que ce n'est pas juste envers les syndics, la loi est la loi, et à ce jour, personne ne m'a encore prouvé, TEXTE LEGISLATIF SUR TABLE (je ne parle pas d'énumérations d'impressions ou de bons sentiments) que la jurisprudence du 11 octobre 2005 ne s'applique plus.

Pour la question au gouvernement, c'est celle-ci : encore une fois, clair, net, sans bavure.

Réponse ministérielle 84388 du 6 juin 2006, XIIème législature
Question n°84388 de M. Perrut Bernard (député - UMP, Rhône)
Publication question : Journal Officiel, le 31 janvier 2006, page 854
Publication réponse : Journal Officiel, le 6 juin 2006, page 5943

Question :
Citation :

M. Bernard Perrut appelle l'attention de M. le ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement sur les pratiques de certaines régies d'immeubles, par ailleurs syndic de copropriétés, qui à l'occasion de ventes de lots dans ces copropriétés prélèvent des frais dits « de mutation » qui semblent de montants disproportionnés, pour ne pas dire indus, tant auprès du vendeur que du nouvel acquéreur. Ces sommes baptisées « frais de mutation » et qui trouvent leur origine dans le seul changement de nom du propriétaire du lot cédé peuvent se monter à 350 euros pour le vendeur et à 150 euros pour l'acheteur : s'agissant particulièrement de l'acheteur qui n'est pas partie au contrat du syndic prévoyant ces frais, il lui demande quelle force obligataire il estime qu'ils peuvent avoir vis-à-vis d'une personne qui à la qualité de tiers vis-à-vis de la régie jusqu'après la vente et dès lors que ces frais ne sont pas stipulés comme une condition de ladite vente en l'absence par ailleurs de prestations particulières. Ces pratiques apparaissent d'autant plus contestables qu'elles viennent se cumuler avec celles consistant à ne pas établir de compte de sortie pour le vendeur et donc à éluder la restitution à celui-ci du solde créditeur de son compte de copropriété, établissements de compte qui, seuls pourraient le cas échéant justifier d'une prestation facturable. Il lui demande quelles mesures il entend prendre pour mettre un terme à ces dérives récurrentes qui n'ont à l'évidence pas de cause juridique et qui par le biais du droit d'opposition auprès du notaire conduisent, profitant de l'euphorie d'une aliénation, à spolier les parties à la vente.



Réponse :
Citation :

En matière contractuelle, le principe est qu'un tiers ne peut se voir opposer les termes d'un contrat auquel il n'a pas été partie. Le « contrat de syndic » est une convention de mandat qui lie le syndic au syndicat de la copropriété et non pas le syndic à chacun des copropriétaires. Le syndic ne peut, au nom de son mandat, même si celui-ci prévoit la perception d'honoraires au titre des frais dits de « mutation », faire supporter une telle rémunération ni au vendeur ni à l'acquéreur d'un lot. Par contre, rien n'empêche un syndic, après autorisation de l'assemblée générale, de proposer à chaque copropriétaire des contrats personnels prévoyant la mise de ces honoraires de « mutation de lot » à la charge du seul vendeur et en ne les faisant donc plus figurer dans le contrat le liant au syndicat des copropriétaires.



Donc, on en revient au point de départ : le copropriétaire individuellement ne peut se voir opposer le contrat de syndic (signé avec le syndicat). Si c'est le ministre accompagné de ses juristes qui le dit, en vertu de quel texte un syndic pourra esquiver une telle jurisprudence, basée en plus sur un article fondamental du code civil ?

On continue avec l'arrêt de la cour de cassation :

Citation :

Arrêt de le 3ème chambre civile de la Cour de Cassation en date du 11 octobre 2005
pourvoi n° 04-17178



Citation :

Cour de Cassation
Chambre civile 3
Audience publique du 11 octobre 2005 Cassation partielle
N° de pourvoi : 04-17178
Président : M. WEBER
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANÇAIS
Attendu, selon le jugement attaqué (tribunal d'instance de Lyon, 17 mai 2004), rendu en dernier ressort, que M. X..., Mmes Y... et Z... ont vendu des lots dont ils étaient propriétaires indivis dans un immeuble en copropriété ; que par déclaration au greffe, ils ont demandé la mainlevée de l'opposition que le syndic, la société Galyo, aurait faite entre les mains du notaire chargé de la vente et la condamnation du syndicat à leur restituer certaines sommes indûment payées ; qu'ils ont réclamé des dommages-intérêts tant au syndicat des copropriétaires qu'au syndic et reconventionnellement le syndicat a demandé leur condamnation au paiement d'une certaine somme ;
Sur le premier moyen qui est recevable :
Vu l'article 1165 du Code civil ;
Attendu que pour débouter M. X... et Mmes Y... et Z... de leur demande en restitution d'une certaine somme mise à leur charge par le syndicat au titre des frais de mutation de leurs lots, le jugement retient que ces frais ont été prévus au titre des honoraires pour prestations particulières du contrat du syndic, contrat voté par une assemblée générale de copropriétaires non contestée ;
Qu'en statuant ainsi, alors que les décisions d'assemblée générales ne régissent pas les rapports entre chaque copropriétaire et le syndic, pris personnellement, le tribunal a violé le texte susvisé ;
Et sur le deuxième moyen :
Vu l'article 1165 du Code civil ;
Attendu que pour condamner M. X... et Mmes Y... et Z... au paiement d'une certaine somme au titre de travaux, le jugement retient qu'aux termes du contrat de vente des lots de copropriété, l'indivision X... s'engageait envers les acheteurs à prendre en charge le coût des travaux décidés avant le jour de la vente, et que le syndic a pu réclamer aux vendeurs le coût de ces travaux auxquels ils resteront en dernier lieu tenus ;
Qu'en statuant ainsi, sans rechercher à quelle date les appels de fonds relatifs aux travaux considérés étaient devenus effectivement liquides et exigibles et alors que le syndicat est un tiers au contrat de vente, le tribunal n'a pas donné de base légale à sa décision de ce chef ;
Et attendu qu'il n'y a pas lieu de statuer sur le troisième moyen qui ne serait de nature à permettre l'admission du pourvoi ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, sauf en ce qu'il a débouté M. X... et Mmes Y... et Z... de leurs demandes en mainlevée de l'opposition et en restitution de la somme de 580,37 euros au titre de la provision du 4ème trimestre 2001, le jugement rendu le 17 mai 2004, entre les parties, par le tribunal d'instance de Lyon ; remet, en conséquence, quant à ce, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit jugement et, pour être fait droit, les renvoie devant le tribunal d'instance de Villeurbanne ;
Condamne le syndicat des copropriétaires du 26, 28, 30 chemin de la Creuzette et la société Galyo, ensemble, aux dépens ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, condamne le syndicat des copropriétaires du 26, 28, 30 chemin de la Creuzette et la société Galyo, ensemble, à payer à M. X... et Mmes Y... et Z..., ensemble, la somme de 2 000 euros ;
Vu l'article 700 du nouveau Code de procédure civile, rejette la demande du syndicat des copropriétaires 26, 28, 30 chemin de la Creuzette et de la société Galyo ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de Cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite du jugement partiellement cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du onze octobre deux mille cinq.



Les pratiques c'est une chose, nous ne sommes pas dans un pays anglo-saxon maisen France, pays de droit écrit, et j'oppose donc le corpus législatif (depuis la Constitution jusqu'aux questions aux gouvernements) à toute manoeuvre visant à faire croire que, parce que l'on faisait comme ci ou comme ça, c'est valable et légal. Ben non.

Dura lex sed lex, nul n'est censé ignorer la loi - surtout pas les syndics :)

Edité par - gloran le 12 oct. 2007 09:12:21
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 12 oct. 2007 :  10:52:02  Voir le profil  Voir la page de JPM


Merci de préciser votre pensée compte tenu de la nouvelle rédaction de l'article 10-1 résultant de la loi du 13 juin 2006.

Par ailleurs le monde de la copropriété s'émeut à propos de l'avis récent du Conseil national de la consommation. Mais personne n'a le souvenir du précédent rapport du même CNC de 1997. Et pour cause, peu de copropriétaires, syndics, et autres praticiens l'ont lu

Enfin il faut revenir à la procédure correcte :

C'est le syndicat qui est tenu de renseigner le notaire

Le syndic fait le travail parce qu'il est mandataire social du syndicat, sa main et sa voix en quelque sorte.

Le contrat de mandat syndicat/syndic fixe la rémunération du syndic pour ce travail.

Pour une vente déterminée, le syndic fait l'état daté et facture ses honoraires au syndicat

Le syndicat paie la facture du syndic

Conformément à l'article 10-1 la facture est une charge imputée au vendeur. Le montant est donc imputé au débit du compte du vendeur.


Si ce mécanisme avait été respecté précedemment, il n'y aurait pas eu d'arrêt de la Cour de cassation en 2005, car il n'existe alors aucun problème d'opposabilité du contrat de syndic au copropriétaire.

Quand le syndicat souscrit un contrat avec un chauffagiste prévoyant une rémunération annuelle de 5000 €, un copropriétaire ne peut pas prétendre que ce contrat lui est inopposable pour refuser de payer sa quote-part des 5 000 €

Sommes-nous d'accord ?

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gloran
Contributeur vétéran

103 réponses

Posté - 17 oct. 2007 :  11:05:53  Voir le profil
Bonjour,

Je suis d'accord avec vous... mais ça nous ramène à la réponse aux questions au gouvernement !

En effet, effectivement, le contrat lie le syndic au syndicat. Donc, le syndic est effectivement la main et la voix du syndicat.

Mais avant que le syndicat ne reventile la charge sur un copropriétaire, poussons le même raisonnement plus loin : qu'est-ce qui lie le syndicat à chaque propropriétaire individuel ?
--> l'acte authentique qui doit mentionner l'existence de la copropriété,
--> le règlement de copropriété,
--> les décisions d'assemblée générale.

Le ministre a donc parfaitement raison de préciser qu'il faudrait qu'au préalable de tels coûts soient prévus dans le règlement de copropriété (dont la modification sera régulièrement publiée) OU dans une décision d'assemblée générale.

A défaut de prévoir de telles dispositions, une mention de tels frais dans le contrat de syndic n'aurait pour unique conséquence que de permettre de facturer ces frais aux tantièmes par les copropriétaires collectivement, sauf pour les frais prévus par la loi laquelle s'impose à TOUS :
- frais de l'état daté (et lui seul, et correctement réalisé sans amalgame),
- par exemple frais de relance d'un copropriétaire APRES la mise en demeure.

Avec cet éclairage, force est de constater que les magistrats ont parfaitement appréhendé le mécanisme : pas les syndics (enfin, ils l'ont compris mais c'est plus facile pour eux de gruger, ils rembourseront rubis sur l'ongle la personne sur mille qui connaîtra ses droits).

A lui seul, le contrat liant syndic et syndicat ne peut nuire au tiers conformément au code civil (article 1165 du code civil : "Les conventions n'ont d'effet qu'entre les parties contractantes ; elles ne nuisent point au tiers, et elles ne lui profitent que dans le cas prévu par l'article 1121").

Concernant le cas du chauffagiste, rien à voir, le chauffagiste qui répare ou entretient la chaudière commune de la copropriété est payé par le syndic et les charges sont réparties selon les tantièmes de chacun, très classique et pas de problème.

Si vous évoquez un chauffagiste mandaté par la copropriété pour s'occuper des chaudières individuelles, j'ai envie de dire : heu... quel est ce délire ? Chaudière individuelle = contrat individuel. Sinon, contrat pour la copropriété, classique. Est-ce bien ça le sujet de l'exemple exposé ?




Edité par - gloran le 17 oct. 2007 11:13:23
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 17 oct. 2007 :  11:43:46  Voir le profil  Voir la page de JPM


L'arrêt de la Cour de cassation et la réponse ministérielle sont obsolètes depuis la modification de l'article 10 - 1. Il est donc inutile de les ressortir.

Le nouvel article 10-1 est entré en vigueur dans les conditions habituelles après la promulgation de la loi.

Les honoraires de mutation du syndic existaient déjà dans les arrêtés préfectoraux de taxation des honoraires (nnées soixante). Ils ont toujours existé. Le principe de la rémunération n'est pas contestable. L'article 10-1 n'a fait que conforter par une assise légale l'imputation au vendeur qui est parfaitement équitable.

Restent les montants demandés par certains syndics, qui sont excessifs. C'est là qu'il faut taper, et pas ailleurs.

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