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chanuhel
Contributeur débutant
15 réponses |
 Posté - 08 juil. 2007 : 19:19:57
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Citation :
Copie de l'arrêt rapporté par Etaspak"
Il sera fait copie au CS de cette lettre au syndic.
Gedehen, merci
l'arrêt c'est bien celui de la cour de Cassation de 2000 ?
Le CS c'est le conseil syndical (autrement dit courrier nominatif au président) ?
OK je suis un peu gourde... |
chanuhel |
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chanuhel
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 08 juil. 2007 : 20:06:15
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Citation :
Initialement entré par ETASPAK
vous avez également l’opportunité de vous servir de l’arrêt que vous citez pour éventuellement calculer cette indemnité.
Merci Etaspak (j'ai vu que vous étiez un "pilier du forum"...)
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire sur le calcul de l'indemnité ?
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chanuhel |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 juil. 2007 : 21:58:39
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Chanuhel ne faites pas une fixation sur cette indemnité qui, par nature, est un dédommagement d'un trouble, ou réparation d'un préjudice !
Pas de trouble ni préjudice dument constaté, pas d'indeminité réparatrice !!
Il n'y a pas 'indemnité' pour les travaux que vous avez entrepris, du moins sur ce que vous présentez !
Selon le rapport de votre architecte, vos travaux privatifs ne touchaient pas aux parties communes.
Il s'agissait de travaux privatifs d'aménagement interne de vos parties privatives.
Lettre :
"Madame, Monsieur,
Nous avons reçu le PV de l’assemblée générale du 14 juin 2007 dans laquelle la 18° résolution indique :
L'assemblée prend note de l'annexion des combles par le successeur de Monsieur XXXX et demande qu'une indemnisation soit versée à la copropriété pour ce préjudice.
L'assemblée demande qu’un courrier lui soit adressé pour qu’il fournisse le détail des travaux qu’il a effectué, si un calcul des charges a bien été établi suite à l’enlèvement des poutres soutenant la couverture.
Par courrier en date du 28 octobre 2004 j'ai fait parvenir au syndic des précisions concernant les travaux privatifs que nous effectuions dans l’appartement que nous avions acquis (lot n° 29) ainsi qu’un courrier de notre architecte agréé DESA, BBBBBB de l’agence CCCCCC attestant que nous n’avons touché à aucune structure porteuse (mur ou poutre).
La destruction partielle du plafond a, à l’époque, été rendue nécessaire par le fait qu’il était très vétuste et entièrement fendu ce qui constituait un danger d’autant plus menaçant que sur lui reposait des tonnes de gravats.
Si le syndicat demande une indemnité c'est qu'il estime avoir subit un préjudice ou un trouble, ne serait-ce que dans la jouissance de leurs parties privatives par certains copropriétaires !
Quel est donc ce trouble, ce préjudice, qui nécessiterait réparation ?.
Comme nous en avions informé le syndic en 2004, ces travaux privatifs
- ne contreviennent pas à la destination de l'immeuble et ne porte pas davantage atteinte par nature aux droits des autres copropriétaires
- qu’il n’a pas été crée de niveau supplémentaire et qu’il n’y a pas eu augmentation ni de la surface privative ni de la surface habitable.
- que nous n’avons pas touché dans les travaux d'aménagement au gros œuvre et parties communes comme l’indiquait la lettre de l'architecte cabinet CCCCCC.
En conséquence de quoi nous ne voyons pas sur quel fondement le syndicat peut appuyer sa prétention à une indemnité pour préjudice ou trouble qui n'existent pas .
Formule de politesse ...
PJ : l'arret d'Etaspack."
Si vous abordez cette histoire d'indemnité selon le bonhomme d'il y a 15 ans, c'est que vous en accepteriez le principe si on vous présente n'impore quelle base !
Ici vous dites : 'pas de préjudice justifié, pas d'indemnité' ...et vous laissez braire, le syndicat n'ayant manifestement aucun élément à vous opposer depuis 2004...
Du moins si vos travaux ne concernent en rie, les parties communes .....
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 08 juil. 2007 : 22:01:24
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Merci pour ce sujet, Encore un qui m'interesse !
j'ai moi-aussi ce "futur" même problème. Plutôt ma voisine a eu droit ( ou pas? ) à cette ouverture magnifique de sous-toit, la mienne sera nettement plus modeste. Je n'ose donc remuer le problème à ce jour. |
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Je pourrais aussi dire que cliquer sur le pseudo d'un membre et parcourir ses textes sont d'une grande utilité, car les dialogues étaient bien enrichissants.
Ayez le courage de remonter les pages qui pour certains en ont plus de 501 PAGES composées de 24 SUJETS chacune en moyenne. IL Y A DE LA BONNE LECTURE A PRENDRE. FASTIDIEUX MAIS TRES INSTRUCTIF.
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 08 juil. 2007 : 22:06:21
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Citation :
Initialement entré par chanuhel
Citation :
Initialement entré par ETASPAK
vous avez également l’opportunité de vous servir de l’arrêt que vous citez pour éventuellement calculer cette indemnité.
Merci Etaspak (j'ai vu que vous étiez un "pilier du forum"...)
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire sur le calcul de l'indemnité ?
Bonsoir Chanuhel, désolé pour la confusion.
Lorsque vous précisez « La résolution de l’assemblée évoque un cas qui s’est déroulé il y a 15 ans, vous serait-il possible de me faire parvenir les documents qui y font référence ou de m’indiquer où ils peuvent être consultables, ceci me permettra de voir sur quelles bases pourrait être calculée une indemnité. »
Ce que j’ai voulu vous précisez, si vous le jugez nécessaire, c’est que vous pouvez faire valoir la jurisprudence que vous citez (Cour de Cassation, 3e ch. Civile 22 mars 2000) pour renégocier à votre avantage le calcul de cette indemnisation.
Cordialement.
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Edité par - ETASPAK le 08 juil. 2007 22:07:00 |
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chanuhel
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 08 juil. 2007 : 22:35:57
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Citation :
Initialement entré par gédehem
[Selon le rapport de votre architecte, vos travaux privatifs ne touchaient pas aux parties communes.
Il s'agissait de travaux privatifs d'aménagement interne de vos parties privatives.
(...) vous laissez braire, le syndicat n'ayant manifestement aucun élément à vous opposer depuis 2004...
Du moins si vos travaux ne concernent en rie, les parties communes .....
C'est là où je ne me sens pas si forte que ça : le plafond est réputé partie privative dans le règlement de copropriété mais j'ai isolé le toît et ça c'est une partie commune !
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chanuhel |
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chanuhel
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 08 juil. 2007 : 22:37:23
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Citation :
Initialement entré par lnsacorh
Merci pour ce sujet, Encore un qui m'interesse !
j'ai moi-aussi ce "futur" même problème. Plutôt ma voisine a eu droit ( ou pas? ) à cette ouverture magnifique de sous-toit, la mienne sera nettement plus modeste. Je n'ose donc remuer le problème à ce jour.
Bonjour Isacorh
et la voisine elle n'a pas eu d'ennuis ? |
chanuhel |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 juil. 2007 : 22:47:33
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Certes, la position d'Etaspak pourrait se comprendre dans le cas où vous estimeriez qu'il y aurait "préjudice"....
Mais alors c'est se positionner comme le type qui tend la joue gauche pour qu'on le frappe ....
Mais si vous estimez qu'il n'y a aucun préjudice et que depuis 204 quye les travaux ont été réalisés personne ne s'est plaint, je ne vois pas pourquoi vous vous présenteriez tête basse !!
Vous le présentez dans votre question :
"De quel préjudice s'agit-il (naivement je ne vois pas en quoi ça dérange quelqu'un que je puisse regarder plus loin au dessus de ma tête !) "
Il s'agit donc plus ici de jalousie que de préjudice ....
On peut ajouter que l'AG n'a rien décidé quant à une "indemnité" !
""l'assemblée prend note de l'annexion des combles et demande qu'une indemnisation soit versée à la copropriété pour ce préjudice"
Il y a donc l'expression d'un souhait, d'un principe : "l'assemblée demande que ..."
Ce n'est donc pas ici une décision 'décisoire'.
De plus, cette résolution n'indique pas de quel préjudice il s'agirait, ni quelle serait cette indemnité....
Enfin, l'AG parle d' "annexion" ... et non d'éventuels travaux privatifs sur parties communes, ce n'est pas leur soucis : c'est le volume 'pris' qui les fait baver !!
Il n'y a donc rien là de bien sérieux : "Bonjour, c'est pour un sondage au cas où vous voudriez bien payer ....." 
Il faut donc faire l'étonné(e), ne pas tendre la joue et rester ferme sur votre position :
- pas de préjudice, pas d'indemnité, point final.
Voyez le projet de lettre que je propose. |
Edité par - gédehem le 08 juil. 2007 22:52:44 |
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chanuhel
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 08 juil. 2007 : 23:58:44
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Etaspak
pourriez vous me donner la ref exacte de l'arrêt de la cour de cassation. j'ai fait une recherche sur légifrance et je n'arrive pas à le retrouver à la date qui est indiquée (mars 2002) ni en faisant une recherche sur le mot "combles"
merci beaucoup |
chanuhel |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 09 juil. 2007 : 00:10:41
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chanuhel,
Cela pourrait ressembler beaucoup à l'histoire de ma voisine, sauf que elle a acheté en l'état et nous avons pourtant un petit problème actuellement. Je pense que c'est un architecte qui a tout refait,puis vendu -coup classique-( produit passé sur catalogue), y compris une jolie petite terrasse en large triangle 13 m2 face à la Tour Eiffel au loin  , sauf que celle-ci vient d'endommager l'appart en dessous - d'où ma demande : y a t-il eu autorisation du syndicat ? Les travaux ont à ce jour plus de 10 ans sûrs.
Et me voila, soulevant encore des doutes dans cette copropriété qui marche déjà cahin-caha. Je suis à la recherche de ces autorisations pour donc en déterminer la responsabilité.
Mais que c'est beau, hauteur et plafond sous toit très pentus ! Je vous souhaite bonne chance dans vos démarches chanuhel. |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 09 juil. 2007 : 01:00:03
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Chanuhel,
Vous trouverez l’arrêt en question en poursuivant les commentaires sur le lien d’Universimmo .
Commentaire posté par kiki , le 27/10/2005 à 17h36 petite erreur de frappe je pense, il s'agit du pourvoi n° 98-15743 que je n'ai pas trouvé sur légifrance et que je me permets de reproduire ci-après s'il y a toujours des personnes intéressées par le sujet:
LA COUR DE CASSATION, TROISIEME CHAMBRE CIVILE.
22 mars 2000. Arrêt n° 454. Rejet.
Pourvoi n° 98-15743
BULLETIN CIVIL - BULLETIN D'INFORMATION
Sur le pourvoi formé par le syndicat des copropriétaires de l'immeuble 70, rue de France, 06000 Nice, agissant en la personne de son syndic, la société à responsabilité limitée Cabinet Laforge, dont le siège est 8, rue Dante, 06000 Nice, en cassation d'un arrêt rendu le 26 mars 1998 par la cour d'appel d'Aix-en-Provence (4e chambre civile, section A), au profit de M. Kavous Dejbakhsh, demeurant 47, rue Gioffredo, 06000 Nice, défendeur à la cassation ; M. Dejbakhsh a formé, par un mémoire déposé au greffe le 21 janvier 1999, un pourvoi incident contre le même arrêt ;
Les demandeurs au pourvoi principal invoque, à l'appui de son recours, deux moyens de cassation annexés au présent arrêt ;
Les demandeurs au pourvoi incident invoque, à l'appui de son recours, un moyen unique de cassation annexé au présent arrêt ;
Moyens produits - à l'appui du pourvoi principal - par la SCP Guiguet, Bachellier et Potier de La Varde, avocat aux Conseils, pour le syndicat des copropriétaires de l'immeuble 70, rue de France à Nice.
PREMIER MOYEN DE CASSATION
Le Syndicat des Copropriétaires de l'immeuble 70 rue de FRANCE à NICE fait grief à l'arrêt infirmatif attaqué de l'avoir débouté de sa demande tendant à ce que Monsieur Kavous DEJBAKHSH soit condamné à supprimer la division de son appartement en sept logements distincts.
AUX MOTIFS QUE la transformation de l'appartement de l'appelant ne contrevient pas à la destination de l'immeuble. Elle ne porte pas davantage atteinte par nature aux droits des autres copropriétaires, dont les doléances ne fustigent que le comportement asocial de certains des locataires des studios. S'il est regrettable que ces derniers ne soient pas tous occupés par des personnes à vocation contemplative, ce n'est pas la division du lot qui est en cause, ce qu'à implicitement admis le Tribunal en reconnaissant que la remise en état des lieux apparaissait impossible à ordonner 'du fait qu'il existait initialement six chambres louées séparément et qu'un tel fait n'est pas contraire au règlement de copropriété'.
ALORS QUE chaque copropriétaire n'use et ne jouit librement des parties privatives comprises dans son lot qu'à la condition de ne porter atteinte ni aux droits des autres copropriétaires ni à la destination de l'immeuble ; qu'ainsi dès lors qu'elle constatait d'une part qu'en méconnaissance du règlement de copropriété de l'immeuble, Monsieur DEJBAKHSH avait divisé son lot en sept appartements distincts, d'autre part, que 'l'occupation en surnombre' de ce lot entraînait des nuisances qu'il appartenait à Monsieur DEJBAKHSH de réparer, ce dont il résultait que la transformation des lieux ainsi opérée portait par elle même atteinte aux droits des copropriétaires de jouir paisiblement de leur propre lot, la Cour d'appel, en refusant d'ordonner que les lieux soient remis en leur état initial, n'a pas tiré de ses constatations les conséquences qu'elles comportaient légalement, et a ainsi violé l'article 9 de la loi du 10 juillet 1965.
SECOND MOYEN DE CASSATION
Le Syndicat des copropriétaires de l'immeuble du 70 rue de FRANCE à NICE fait grief à l'arrêt infirmatif attaqué de l'avoir débouté de sa demande tendant à ce que Monsieur Kavous DJEBAKHSH soit condamné à libérer les combles situés au dessus de son appartement.
AUX MOTIFS QU'il se déduit d'un constat d'huissier du 7 juin 1996 : que la toiture est accessible (pour son entretien) par une trappe à partir des parties communes (palier) avec une échelle, que dans le logement d'un autre propriétaire du 4ème étage se trouve une trappe d'accès conduisant à des combles 'privatisés' par l'entrepôt de quelque mobilier. Il résulte également du rapport d'expertise judiciaire CACHON du 13 septembre 1984 que dans la chambre n° 7 de l'appartement litigieux, une porte donne accès aux combles. Il résulte encore d'un procès verbal de constat d'huissier du 31 octobre 1991 qu'une trappe donne accès aux combles par la deuxième chambre. Par ailleurs le syndic a attesté (4 janvier 1997) qu"aucune conduite générale' ne passe dans les combles de l'immeuble.
Etant ainsi relevé que l'accès aux combles dont l'appropriation est présentement contestée s'effectue à partir de locaux inclus dans les parties privatives de Monsieur DEJBAKHSH ; que ces combles n'abritent aucun élément d'équipement collectif ; qu'ils n'ont pas fonction de permettre l'accès à la toiture ; qu'ils ne sont d'aucun usage ou utilité pour les autres copropriétaires il convient d'en déduire que les combles litigieux sont réservés à l'utilité et à l'usage exclusif du propriétaire du lot au dessus duquel ils se trouvent et constituent dès lors une partie privative de ce dernier, par application des articles 2 et 3 de a loi du 10 juillet 1965.
ALORS QUE sont parties communes les parties de l'immeuble qui ne sont pas réservées à l'usage exclusif d'un propriétaire ; qu'en déduisant que les combles situés au dessus de l'appartement de Monsieur DEJBAKHSH étaient réservés à son usage exclusif de ce qu'ils n'étaient d'aucun usage ou utilité pour les autres copropriétaires, la Cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision au regard des articles 2 et 3 de la loi du 10 juillet 1965.
ET ALORS QUE le syndicat des copropriétaires soutenait dans ses conclusions (1) que les combles devaient demeurer libres de toute occupation pour permettre l'accès des pompiers en cas de sinistre ; qu'en décidant que les combles étant réservés à l'usage exclusif de Monsieur DEJBAKHSH sans répondre à ces conclusions susceptibles d'établir l'existence d'une utilisation dans l'intérêt collectif des copropriétaires, la Cour d'appel a violé l'article 455 du nouveau Code de procédure civile.
(1) Conclusions signifiées le 30 mai 1996, page 8.
http://www.universimmo.com/repq/unirepq00x.asp?Qr_Code=60
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Edité par - ETASPAK le 09 juil. 2007 01:02:57 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 09 juil. 2007 : 13:36:14
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Etaspak, ...
A la lecture de cet arret ...il est évident que vous avez induit les gens en erreur, dont moi-même, qui ne suis pas aller vérifier l'arret que vous aviez rapporté plus haut !
Su ce coup, je ne suis pas bon ...
Car s'il est parfois utile de donner des liens qui le sont aussi, encore faut-il BIEN LIRE et surtout BIEN COMPRENDRE ce que disent ces arrets balancés sans précaution !
Car cet arret de 2000 DIT TOUT LE CONTRAIRE de ce que vous présentiez et que vous semblez avoir compris puisque vous souligniez en gras ..:
"Etant ainsi relevé que l'accès aux combles dont l'appropriation est présentement contestée s'effectue à partir de locaux inclus dans les parties privatives de Monsieur DEJBAKHSH ; que ces combles n'abritent aucun élément d'équipement collectif ; qu'ils n'ont pas fonction de permettre l'accès à la toiture ; qu'ils ne sont d'aucun usage ou utilité pour les autres copropriétaires il convient d'en déduire que les combles litigieux sont réservés à l'utilité et à l'usage exclusif du propriétaire du lot au dessus duquel ils se trouvent et constituent dès lors une partie privative de ce dernier, par application des articles 2 et 3 de a loi du 10 juillet 1965. "
NON
Cet arret dit tout le contraire et sanctionne la Cour d'appel d'AIX
"ALORS QUE sont parties communes les parties de l'immeuble qui ne sont pas réservées à l'usage exclusif d'un propriétaire ; qu'en déduisant que les combles situés au dessus de l'appartement de Monsieur DEJBAKHSH étaient réservés à son usage exclusif de ce qu'ils n'étaient d'aucun usage ou utilité pour les autres copropriétaires, la Cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision au regard des articles 2 et 3 de la loi du 10 juillet 1965."
(...) ... la Cour d'appel a violé l'article 455 du nouveau Code de procédure civile.
C'était le sujet :
"De la bonne lecture des arrets, de leur bonne compréhension et de leur bon usage."
Avant de balancer sans soin des liens ici ou là sans vérification, ce dont vous êtes un spécialiste  , encore faut-il avoir controlé l'exactitude des choses et ne pas envoyer les Uinautes vers des impasses ou du n'importe quoi, comme ici....
Ne lit pas et n'interprete pas les arrets d'appel ou de Cass qui veut, Etaspak !!
Pour chanuhel, il fait rester sur le modèle de lettre que j'indiquais, sans joindre cet arret qui dit tout le contraire ....et attendre pour voir venir !
Dans le lien "60" sur UI que vous mentionnez on voit bien qu'UNIVERSIMMO s'est fait avoir par cette mauvaise lecture comme moi aussi je me suis fait avoir, faute d'avoir vérifié l'arret .. !
Avant de donner des liens, il faut vérifier si les données sont bonnes )
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Edité par - gédehem le 09 juil. 2007 16:31:10 |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 09 juil. 2007 : 17:17:20
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Gedehem,
On se calme et on arrête de délirer.
Pourquoi faut-il que ce soit uniquement vous et Universimmo qui ce soit fait avoir par cette mauvaise lecture.
Pour ce qui est de la bonne lecture de cet arrêt, de sa bonne compréhension et de son bon usage, adressez-vous à la rédaction d’Universimmo qui précise :
Notre réponse :
[i]Il a été jugé (Cour de Cassation, 3e ch. Civile 22 mars 2000) que des combles n'abritant aucun élément d'équipement commun, qui n'ont pas pour fonction de permettre l'accès à la toiture, et auxquels en outre on ne peut accéder qu'à partir d'un lot privatif, constituent une partie privative de celui-ci et peuvent donc être annexées.[/i]
http://www.universimmo.com/repq/unirepq00x.asp?Qr_Code=60
A ce sujet, une intervention de la rédaction d’Universimmo me semble nécessaire.
Sachez pour votre gouverne que le lien que vous m’attribuez, ne vient pas de moi mais de Chanuhel le 30 Juin 2007 à 16:42:59.
Je n’ai fait que l’utilisez dans mes commentaires à partir du 1er Juillet 2007 à 16 :22 :58 de la même façon que vous, le 30 Juin 2007 à 21:11:35.
Par contre je ne peux être d’accord avec vous.
Les travaux de Chanuhel ont obligatoirement touchés des parties communes (poutres et toiture).
D’où, accord de la copropriété pour ces travaux et indemnisation à la copropriété pour cette annexion.
D’autant plus qu’il existe déjà un précédent pour des faits similaires.
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Edité par - ETASPAK le 09 juil. 2007 17:18:25 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 09 juil. 2007 : 18:40:22
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Il ne s'agit pas de polémiquer, mais de faire attention à ce qu'on expose ...
D'autant que je précisais s'agissant d'UI :
".... on voit bien qu'UNIVERSIMMO s'est fait avoir par cette mauvaise lecture..."
Du coup, sa réponse sur le lien "60" est completement à coté de la plaque ... 
Pour chanuhel, la question n'est pas de savoir s'il y a eu ou non travaux sur les parties communes, qui n'est pas le soucis du syndicat, lequel précise dans la résolution adoptée en AG :
""l'assemblée prend note de l'annexion des combles et demande qu'une indemnisation soit versée à la copropriété pour ce préjudice"
L'AG :
- prend note de "l'annexion", ne la conteste donc pas, pas plus que d'éventuels travaux sur le 'commun', dont il n'est pas du tout question !!! ...
Pourquoi voudriez-vous en faire état !!
- demande une "indemnisation" pour ce "préjudice" que serait cette annexion ....
Autrement dit l'AG acte "l'annexion" mais demande une contre-partie financière sans préciser laquelle ....
Sur ce dernier point, il n'y a décision de rien du tout faute d'établir un préjudice mais surtout de fixer cette "indemnisation".... |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 09 juil. 2007 : 21:11:08
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Autrement dit l'AG acte "l'annexion" mais demande une contre-partie financière sans préciser laquelle ....
Sur ce dernier point, il n'y a décision de rien du tout faute d'établir un préjudice mais surtout de fixer cette "indemnisation"....
Entièrement d’accord avec vous. |
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chanuhel
Contributeur débutant
15 réponses |
Posté - 10 juil. 2007 : 23:21:34
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Merci à tous (surtout Gedehem et Etaspak) .
C'est un peu difficile de s'y retrouver entre vos différentes positions : je ferais donc une synthèse (une motion de compromis comme on disait dans le parti radical de la IV e République).
Je pense que la rédaction de UI devrait changer sa lecture de l'arrêt de la cour de cassation de mars 2000. |
chanuhel |
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