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Auteur |
Sujet |
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jfourni
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 04 juil. 2007 : 03:33:36
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En avril 2006, j'ai construit un muret-clôture ( mur bahut comme on dit en Provence)de moins d'un mètre de haut et surmonté d'un grillage comme l'autorise le POS local. A cette époque, mon voisin ne voulant pas participer à cette clôture, j'ai décidé de construire ce muret-clôture sur mon terrain et en deça de la limite séparative pour être certain de ne pas empiéter sur la propriété voisine, le voisin étant très pointilleux sur ce sujet. Cet été 2007 , le même voisin a construit une piscine et il n'a rien trouvé de mieux que de sur-éléver son terrain avec la terre extraite et d'appuyer ces mêmes terres sur mon muret-clôture. Je lui ai donc demandé une participation financière de 50 % des frais du muret. Ce dernier refuse et me menace de faire exécuter une clôture à frais commun car il estime que mon muret-clôture n'est pas une clôture car il est construit sur mon terrain avec un recul de 8/9 centimètres. Je pense qu'en 2006 j'avais le droit de clore ma propriété et que ce fait le voisin n'a pas refaire une nouvelle clôture qui serait "collée" à la mienne, en plus à frais partagés. Je ne peux pas m'opposer à ce qu'il entreprenne ce projet mais je m'oppose à le faire en miyonneté étant donné que j'ai depuis 2006 ma propre clôture. qu'il la fasse, mais sur sa parcelle! Qu'en pensez-vous ? Merci et bien cordialement, Jane
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 04 juil. 2007 : 07:10:31
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Construire une clôture en retrait de la limite séparative est une chose risquée car votre voisin peut invoquer le fait que sa propriété n'est pas close par ce mur et vous obliger à la construction d'une "vraie" cloture à frais partagés. Attention tout de même car le Code Civil ne prévoit le partage des frais que pour l'édification d'un mur mitoyen, c'est à dire à cheval sur la limite séparative.
Cependant votre voisin a exhaussé son terrain, ce qui crée une vue sur votre propriété. Pour se mettre en règle, il doit installer un pare-vue. Si il construit un mur en limite de propriété, vous êtes donc fondé à invoquer le fait qu'il s'agit d'un pare-vue et non d'un mur de clôture. La doctrine pénale considère en effet qu'il convient d'analyser la situation une fois la régularisation opérée, ce qui explique que c'est la vocation de pare-vue qui sera retenue.
En résumé: - Infraction de votre côté qui ne peut être régularisée qu'en cédant la bande de 8cm à votre voisin. - Infraction du côté de votre voisin qui a exhaussé et doit donc construire un pare-vue a moins qu'il ne retire la terre qu'il a ajouté jusqu'à 1,90m de la limite séparative.
Ne serait-il pas plus simple d'avoir une discussion franche et honnête avec le voisin? Un partout, la balle au centre. Et on regarde les choses en citoyens responsables.
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jfourni
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 04 juil. 2007 : 19:22:38
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Merci pour votre réponse et votre diligence. Cela étant, je n'ai pas trouvé de textes de loi qui précise la tolérance admise sur le terrain pour construire exactement en limite de propriété. Comme vous le savez, même en mécanique les cotes sont indiquées sur les plans avec une certaine tolérance. Alors dans les terrassements, et qui plus est dans les terres rocheuses et arides de notre belle Provence, exécuter des fouilles puis des fondations avec une précision égale à zéro me semble être mission impossible. Mais il doit y avoir vraisemblablement des cas de jurisprudence concernat les implantations de clôtures ? A bientôt et encore merci. Pascal, le mari de Jane |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 04 juil. 2007 : 20:30:51
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Je suis dans la même région que vous, où les maçons ont parfois tendence à compter sur une bonne couche d'enduit pour rétablir la ligne droite. Mais ceux qui font correctement leur travail sont capables de vous aligner un mur sur la limite séparative à moins de 2mm près.
Pour ce qui est du retrait acceptable, le sujet a été abordé sur ce forum mais je n'ai pas de référence juridique. D'après mes camarades forumeurs, la distance entre deux murs non mitoyens doit être de 1 à 2cm en situation normale et de 3 à 4cm en zone de risque sismique.
Laurent, Emmanuel ??? |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 juil. 2007 : 20:51:04
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pas mieux |
cordialement Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 juil. 2007 : 21:28:14
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celui là ? |
cordialement Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 04 juil. 2007 : 23:09:07
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Citation : Initialement entré par jfourni
En avril 2006, j'ai construit un muret-clôture ( mur bahut comme on dit en Provence)de moins d'un mètre de haut et surmonté d'un grillage comme l'autorise le POS local.
Et si vous l'avez construit après avoir obtenu la Déclaration de Travaux nécessaire, s'est très bien.
Citation :
A cette époque, mon voisin ne voulant pas participer à cette clôture, j'ai décidé de construire ce muret-clôture sur mon terrain et en deça de la limite séparative pour être certain de ne pas empiéter sur la propriété voisine, le voisin étant très pointilleux sur ce sujet.
Hum, l'en deça ne devrait pas dépasser 1 ou 2 cm.
Citation :
Cet été 2007 , le même voisin a construit une piscine et il n'a rien trouvé de mieux que de sur-éléver son terrain avec la terre extraite et d'appuyer ces mêmes terres sur mon muret-clôture.
Là, STOP. Il est totalement en tort et n'a absolument pas le droit d'appuyer ses terres contre votre mur !
Citation :
Je lui ai donc demandé une participation financière de 50 % des frais du muret.
Ceci était encore trop gentil, car votre mur et clairement menacé dans le temps. Il n'a en effet pas été conçu comme un mur de soutènement et finira comme les autres : couché sur le flan à plus ou moins longueu échéance.
Citation :
Ce dernier refuse et me menace de faire exécuter une clôture à frais commun car il estime que mon muret-clôture n'est pas une clôture car il est construit sur mon terrain avec un recul de 8/9 centimètres.
Aie, ici il a raison. Vous auriez du construire à 1 ou 2 cm. Ceci dit, cela n'enlève strictement rien à son tort : il avait l'obligation de construire, sur sa propriété et à ses frais, un mur de soutènement parallèle au votre. Il y aurait alors eu un vide entre ces 2 murs.
Citation :
Je pense qu'en 2006 j'avais le droit de clore ma propriété
Ceci est un droit qui existe depuis Napoléon et perdurera tant que l'article 647 code civil n'aura pas changé.
Citation :
et que ce fait le voisin n'a pas refaire une nouvelle clôture qui serait "collée" à la mienne, en plus à frais partagés.
Il n'a pas à en refaire s'il ne souhaite pas y appuyer des terres.
Citation :
Je ne peux pas m'opposer à ce qu'il entreprenne ce projet mais je m'oppose à le faire en miyonneté étant donné que j'ai depuis 2006 ma propre clôture. qu'il la fasse, mais sur sa parcelle! Qu'en pensez-vous ? Merci et bien cordialement, Jane
Sommez le de retirer la terre qu'il a appuyé illégalement sur votre muret.
Ensuite, sommez le de faire cesser le droit de vue qu'il s'est octroyé en surélevant son terrain en limite de propriété.
Enfin, sachez que puisque la clôture existe déjà entre vos 2 propriétés (faite par vos soins), il ne peut bien sur pas vous obliger à reconstruire une clôture mitoyenne.
Votre seul tort ici, c'est d'avoir construit à 9cm de la limite de propriété, ce qui n'est certainement pas permis par les règles d'urbanisme. Mais bon, ceci ne porte guère à conséquence et il ne pourra rien faire avec ça, car je pense que les juges estimeront que votre mur est bien une clôture, même à 9cm de la limite.
Son argument est bien tenté car c'est le seul qu'il a. Sauf qu'il a le cul bien m.....x pour aller reprocher des choses à son voisin !
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 juil. 2007 : 23:15:39
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Citation : Initialement entré par Laurent CAMPEDEL Sauf qu'il a le cul bien m.....x pour aller reprocher des choses à son voisin !
ben alors , on se lache ? |
cordialement Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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jfourni
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 05 juil. 2007 : 03:47:20
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Bonjour à tous, Et un grand merci pour toutes ces réponses.
J'ai trouvé dans le site www.travaux.com/dossier/clotures-et-portails/index.php?dossier=10&article=257&question=8 cet article:
"Contrairement aux plantations, il n'existe pas de distance pré-requise entre la limite de propriété et la clôture.La clôture peut très bien être posée juste à la limite ou en deçà, celle-ci ne constitue en rien une nouvelle délimitation.Seul le bornage fait foi en la matière.Le voisin ne peut pas s'opposer à son installation du moment que celle-ci n'empiète pas sur son propre terrain. Ainsi , il n'est pas possible de construire à cheval sur les deux terrains. etc...
D'autre part, j'ai questionné ma protection juridique, qui fait également des recherches de cas de jurisprudence, et dont je ferai part aux membres de www.universsimo.com/forum, qui pour l'heure dit grosso-modo la même chose que www.travaux.com
En fin de semaine, je revois le voisin qui , en plus, vient de transformer son garage de 22,50 m² en superbe salle dite "office" avec baie vitrée coulissante PVC à la place de la traditionnelle "porte de garage basculante en acier". A mon avis cette transformation demande un PC ( + 20 m² et changement de destination ), qu'il n'a pas fait étant donné que le POS/COS ne le permet plus ! A sa place , je ferai profil bas!
Encoire merci et je ne manquerai pas de tenir la communauté de la suite des événements, PASCAL. |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 05 juil. 2007 : 07:20:11
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Une JP (pas très facile à lire) qui montre qu'un mur édifié en retrait de la limite séparative n'est pas une clôture. Citation : Cour de Cassation Chambre criminelle Audience publique du 23 octobre 2001 Rejet
N° de pourvoi : 01-82208 Inédit
Président : M. COTTE
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE CRIMINELLE, en son audience publique tenue au Palais de Justice à PARIS, le vingt-trois octobre deux mille un, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le rapport de M. le conseiller BERAUDO, les observations de la société civile professionnelle BOULLEZ, avocat en la Cour, et les conclusions de Mme l'avocat général COMMARET ;
Statuant sur le pourvoi formé par :
- ROUCHES Françoise, épouse BRUNIQUEL,
contre l'arrêt de la cour d'appel de TOULOUSE, chambre correctionnelle, en date du 11 janvier 2001, qui, pour infraction au Code de l'urbanisme, l'a condamnée à 3 000 francs d'amende avec sursis, a ordonné, sous astreinte, la remise en état des lieux, et a prononcé sur les intérêts civils ;
Vu le mémoire produit ;
Sur le moyen unique de cassation, pris de la violation des articles L. 422-2, L. 480-4, L. 480-5, R. 422-2 du Code de procédure pénale ;
"en ce que la Cour a déclaré Françoise Rouches coupable d'avoir fait édifier un mur d'une hauteur supérieure à deux mètres sans avoir déposé de déclaration préalable de travaux ;
"aux motifs que "les appels de la prévenue et du ministère public, interjetés dans la forme et le délai prévus par la loi, sont recevables en la forme ;
que la parcelle AB 106 sur laquelle Françoise Rouches, propriétaire, a fait édifier le mur litigieux s'étend jusqu'à la façade nord du presbytère communal implanté sur la parcelle 110, jouxtant la parcelle 106, ainsi que cela ressort des indications non sérieusement critiquées des plans versés aux débats et notamment du plan cadastral ;
que le mur litigieux n'a pas été construit en limite de parcelle mais à environ 60 centimètres à l'intérieur de la parcelle 106, Françoise Rouches ne soutenant pas que cette bande de terrain de 0,60 mètres de largeur appartienne à la commune de Rayssac ;
que ce mur, d'une longueur de 17 mètres et d'une hauteur moyenne de 2,50 mètres, situé à l'intérieur de la propriété de Françoise Rouches n'avait pas pour fonction de clore mais de diviser la parcelle AB 106 et était, en fait, destiné à masquer les vues offertes depuis les différentes ouvertures pratiquées au rez-de-chaussée de la façade nord du presbytère qui était en cours de rénovation ;
qu'il ne s'agissait pas d'un mur de clôture au sens des dispositions du Code de l'urbanisme ;
que dès lors sa construction nécessitait une déclaration préalable de travaux en application de l'article R. 422-2 du Code de l'urbanisme, ainsi que cela résulte notamment d'une réponse ministérielle du 4 mars publiée au journal officiel ;
qu'il y a lieu de requalifier les faits et de déclarer Françoise Rouches coupable d'avoir fait édifier un mur d'une hauteur supérieure à deux mètres sans avoir déposé de déclaration préalable de travaux, faits prévus et punis par les articles L. 422-2, R. 422-2, L. 480-4, L. 480-5 du Code de l'urbanisme ;
que les autres infractions n'étant pas constituées en l'absence de nécessité d'un permis de construire, la décision de relaxe de ces chefs des premiers juges sera confirmée ;
que Françoise Rouches n'ayant jamais été condamnée et ayant mal apprécié les données de fait et de droit en l'espèce, il y a lieu de maintenir le sursis dont était assortie la peine d'amende modérée prononcée par les premiers juges ;
qu'en application des dispositions de l'article L. 485-5 du Code de l'urbanisme et au vu des observations écrites du Directeur départemental de l'équipement du Tarn du 18 juin 1999 tendant à la démolition du mur observations rejoignant celles du Maire de Rayssac, du 4 juin 1999, il convient de confirmer le jugement entrepris qui a ordonné la démolition sous astreinte du mur litigieux ;
que les premiers juges ayant fait une juste appréciation des faits de la cause et une exacte application des règles de droit, et la commune de Rayssac n'ayant pas interjeté appel ce qui lui interdit de solliciter une augmentation des dommages et intérêts, leur décision sera entièrement confirmée, sauf à condamner en outre, la prévenue à payer à la partie civile la somme supplémentaire de 4 000 francs sur le fondement de l'article 475-1 du Code de procédure pénale au titre des frais irrépétibles d'appel ;
"alors que, d'une part, le mur destiné à clore un terrain peut être édifié en retrait de la limite séparative de deux fonds notamment en raison de problème d'alignement ou de dénivellation ;
qu'ainsi, la Cour ne pouvait pas affirmer de façon générale qu'un mur érigé sur la limite d'une propriété ne pouvait pas être une clôture ;
"alors que, d'autre part, en relevant que le mur litigieux d'une longueur de 17 mètres et d'une hauteur moyenne de 2,50 mètres avait été édifié à 60 centimètres de la limite séparative des parcelles de Françoise Rouches et de la Commune de Rayssac pour constater qu'il n'avait donc pas pour fonction de clore mais de diviser la parcelle AB 106 et de créer une bande de 17 mètres de long sur 0,6 mètre de large, la Cour a entaché sa décision d'une contradiction manifeste ;
"alors qu'enfin, et en tout état de cause, l'édification des clôtures nécessaires à l'activité agricole ou forestière n'est pas subordonnée à une autorisation administrative ; qu'en omettant de rechercher comme elle y avait été expressément invitée si le mur litigieux avait ou non été dressé à des fins agricoles, la Cour a privé sa décision de base légale" ;
Attendu que, pour déclarer Françoise Rouches coupable d'avoir édifié un mur d'une hauteur supérieure à deux mètres sans permis de construire ni déclaration préalable de travaux, l'arrêt énonce que le mur litigieux n'a pas été construit en limite de parcelle mais à environ 60 centimètres à l'intérieur de celle-ci et qu'il n'a pas pour but de clore mais de diviser la parcelle et de masquer les vues offertes depuis une construction en cours de rénovation ;
Attendu qu'en l'état de ces énonciations procédant de son appréciation souveraine, la cour d'appel a fait l'exacte application des articles R. 421-1, R. 422-2, L. 480-4 et L. 480-5 du Code de l'urbanisme ;
D'où il suit que le moyen, inopérant en sa troisième branche, les dispositions de l'article L. 441-2 dudit Code n'étant pas applicables dans une commune dépourvue de plan d'occupation des sols, doit être écarté ;
Et attendu que l'arrêt est régulier en la forme ;
REJETTE le pourvoi ;
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 05 juil. 2007 : 08:44:19
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Citation : Initialement entré par jfourni (...)En fin de semaine, je revois le voisin qui , en plus, vient de transformer son garage de 22,50 m² en superbe salle dite "office" avec baie vitrée coulissante PVC à la place de la traditionnelle "porte de garage basculante en acier". A mon avis cette transformation demande un PC ( + 20 m² et changement de destination ), qu'il n'a pas fait étant donné que le POS/COS ne le permet plus !
non non, pas de changement de destination dans l'affaire : les travaux étaient soumis à simple DT pour la pose de la baie vitrée, pas à PC... en revanche, effectivement, il a créé de la SHON donc est peut-être en dépassement de COS.
ces travaux seront déclarés irréguliers (poursuites pénales) en l'absence de DT et/ou pour dépassement de COS... Ne osulevez pas le pb du changement de destination qui est faux. |
cordialement Emmanuel Wormser
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 05 juil. 2007 : 08:47:04
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Citation : Initialement entré par larocaille
Une JP (pas très facile à lire) qui montre qu'un mur édifié en retrait de la limite séparative n'est pas une clôture. (...)
m'oui, mais là, la question posée au juge était de savoir si la construction d'un mur de 2m. de haut éloigné de la limite divisoire, était soumis à DT ou à déclaration de cloture.
je dirais que les "circonstances de l'espèce" sont différentes, et la question posée au juge différente : je ne dirais pas que ça constitue une JP sur la définition de cloture...sous toutes réserves bien sur ! |
cordialement Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 05 juil. 2007 : 10:33:15
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Citation : Initialement entré par jfourni
Bonjour à tous, Et un grand merci pour toutes ces réponses.
J'ai trouvé dans le site www.travaux.com/dossier/clotures-et-portails/index.php?dossier=10&article=257&question=8 cet article:
"Contrairement aux plantations, il n'existe pas de distance pré-requise entre la limite de propriété et la clôture.
Ceci est tout à fait faux. Les règles d'urbanisme s'appliquent entièrement aux murs de clôture. Ainsi, si un article stipule que toutes constructions doit, sauf à jouxter la limite parcellaire, être à plus de 3m de celle-ci, la clôture doit se trouver exactement en limite (avec une tolérance d'1 ou 2cm). Et plus généralement, en matière urbanistique, les clôtures doivent être exactement en limite de propriété.
Citation :
La clôture peut très bien être posée juste à la limite ou en deçà, celle-ci ne constitue en rien une nouvelle délimitation.Seul le bornage fait foi en la matière.Le voisin ne peut pas s'opposer à son installation du moment que celle-ci n'empiète pas sur son propre terrain. Ainsi , il n'est pas possible de construire à cheval sur les deux terrains. etc...
D'autre part, j'ai questionné ma protection juridique, qui fait également des recherches de cas de jurisprudence, et dont je ferai part aux membres de www.universsimo.com/forum, qui pour l'heure dit grosso-modo la même chose que www.travaux.com
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 05 juil. 2007 : 12:10:40
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Laurent, attention au cas spécifique des clotures agricoles pour lesquelles il peut être prévu une marge de recul |
cordialement Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 05 juil. 2007 : 12:43:17
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Les clôtures agricoles sont un cas bien particulier n'ayant de toutes façons pas à répondre aux règles locales d'urbanisme.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 05 juil. 2007 : 13:06:04
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nous sommes bien d'accord... quelle surprise, étonnante et inattendue ! |
cordialement Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 05 juil. 2007 13:06:25 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 05 juil. 2007 : 14:04:58
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Citation : Initialement entré par wroomsi
nous sommes bien d'accord... quelle surprise, étonnante et inattendue !
Bah, sans trombines, j'ai du mal à interpréter ta remarque...
Je rapelle que les clôtures agricoles sont exonérées d'autorisation d'urbanisme par l'article L441-2 du code de l'urbanisme.
Il n'y a pas d'article les exonérants du respect des règles locales d'urbanisme. Cela est laissé au bon sens...
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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jfourni
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 05 juil. 2007 : 15:50:26
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??? Qu'est-ce qu'une "JP".
J'ai effectivement déposé une DT pour la clôture en question et j'ai reçu un avis favorable pour sa réalisation. Dans le plan réalisé par mes soins et déposé au service urbanisme de la Mairie, je n'ai pas précisé que le muret-clôture serait à environ 9 cm de la ligne séparative. C'est en entreprenant le chantier ( la fouille) que j'ai pu penser qu'un léger retrait favoriserait "le non-contentieux éventuel futur", étant dans ce cas absolument certain de ne pas empiéter le terrain du voisin. Dans notre réglement local, le POS prévoit qu'une clôture peut également être réalisée par une haie vive ou un muret surmonté d'un grillage d'1 mètre de haut. Sauf erreur, le Code civil prévoit une distance de plantation de 60 cm. par rapport à la ligne séparative. Par contre je ne trouve pas d'article de loi afférent à la tolérance légale en matière d'implantation d'un muret par rapport à la limite parcellaire ? Si il y a Juge, il faudra bien que le Magistrat s'appuie sur du "solide" pour m'imposer la participation au financement d'une seconde clôture qui sera construite sur la propriété voisine. Quelle ineptie ! Bien cordialement à tous, PASCAL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 05 juil. 2007 : 15:52:28
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Citation : Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
Citation : Initialement entré par wroomsi
nous sommes bien d'accord... quelle surprise, étonnante et inattendue !
Bah, sans trombines, j'ai du mal à interpréter ta remarque...
Citation : Initialement entré par jfourni
??? Qu'est-ce qu'une "JP".
(...)
JP = jurisprudence : décision de justice antérieure dans un cas proche permettant d'espèrer qu'une nouvelle décision sur le même sujet sera rendue dans le même sens. |
cordialement Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 05 juil. 2007 15:54:36 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 05 juil. 2007 : 16:47:11
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Citation : Initialement entré par wroomsi
Pfuu : "trombine qui tire la langue avec le doigt sur le nez" ! |
Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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