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anka
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 Posté - 05 août 2007 : 19:05:46
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pour tout ascenseur de 4 personnes , 300 kg , 5 kw, j'ai remarqué que les prix sont sensiblement les mêmes concernant les systemes de controle d'arret et du maintien a niveau :
10000 euros (une honte )
combien ça vaut en prix pro un variateur de fréquence de 5 kw adapté ?
Ne peut on pas tout simplement remplacer ce sytème par un frein a disque plasma (ou similaire) sur le moteur ou sur le réducteur ?
Je sais ... la charge varie en fonction du nombre de personnes en cabine : mais je crois que ça devrait marcher dans la tolerance admise de dénivellation
Quel est votre avis ?
Avez vous vu des propositions sans le variateur ?
Au fait , changer un electroreducteur de 5 kw (même pas made in France) coûte aussi la bagatelle de 12000 euros . (une autre honte)
Mais nous sommes bien isolés chacun dans notre coin pour nous défendre
Et puis ce n est pas un syndic qui fera baisser les prix : plus c'est cher , mieux c'est pour lui ..
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expert
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Posté - 05 août 2007 : 19:51:26
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bonjour Anka
pour repondre a vos question, je sais que l'on peut adapter un variateur de frequence sur certaines manoeuvres electroniques mais il faut qu'elles s'adaptent au VF.
Par contre, je ne connais pas le frein a disque plasma, l'electroreducteur
pour ce qui est du Variateur de frequence il est obligatoire sur les monovitesses ou alors il faut un un deux vitesses avec une vitesse d'aproche de - 0,25 ms.
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anka
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Posté - 06 août 2007 : 08:37:54
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oui ! on peut mettre le frein soit sur le réducteur soit sur le moteur directement mais le plus souvent sur le moteur lui même
et c est quand même curieux qu il n y ait auncun prestataire qui propose ce système ! la raison est sans doute que ce n 'est pasz assez cher
Les grues sont équipées de ce système que ce soit en translation , orientation ou levage.Il y a même un système de ralentisseur juste avant le freinage |
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furax3
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Posté - 06 août 2007 : 20:09:08
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Bonjour ANKA,
Tout d abord , je corrobore ce qu a dit EXPERT .
Il faut savoir que le frein d un ascenseur n a qu une seule fonction .Celle de maintenir la cabine a niveau a l arret et rien d autre .Le fonctionnement est totalement different de celui d une voiture .Ensuite il existe aujourd hui des frein de poulie ( servent excusivement en survitesse montée ou descente en cas de rupture d arbre d entraineement) .Encore une petite chose ,nos bons faiseur de normes en FRANCE demande a ce que le rallentissemnt soit controllé dans tout les cas de figure .Vous comprendrez aisement que freiner sur un systeme de freinage a disque ou plasma ne controle en aucune maniere le ralentissement de la cabine .
Vous avez posé la question en prix PRO d un variateur de fréquence 5KW
La seule chose que je peux vous répondre la dessus , c est que le variateur MAC PUERSA ( clone d'AUTINOR ) 5KW est au alentour de 2000€
a lui seul ........MAIS .....
il va falloir s assurer que :
-Le moteur soit compatible (enroulement , cage d écureuil )
-La commande soit fiable (a éviter les armoire a relais ,et que la carte se fasse encore )
-Le réducteur ne fuit pas comme une passoire ( risque de serrage du treuil et destruction du rack )
M enfin tout ca je suppose qu ils vous l on déja dit et je pense que le prix vient surtout de l adaptation , il faut pas mal d heure de travail pour mettre en place un controle moteur neuf sur une vielle armoire .Comme d ahbitude facile sur le papier , mais en réel c est pas le papier 
Voila,j'espere avoir éclairé votre lanterne
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un ascensoriste qui vous veux du bien |
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expert
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Posté - 06 août 2007 : 21:08:13
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on remarque bien que furax3 est du metier, je suis en tout point d'accord avec lui. Passer 2013 il n'y existera plus que le 2 vitesses et le Variateur de frequence.
En ce moment il est sortie un texte qui dit que tout ascenseur non entretenue en fonction du decret le contrat sera resilier. et puis je ne vous parle pas les amendes et des mises a l'arret.
Alors mefiance avec la loi |
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Posté - 07 août 2007 : 19:49:32
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Anka,
Les ascenseurs électriques peuvent être équipés d’un dispositif automatique tel que nivelage, isonivelage, ou renivelage permettant d’assurer la précision de 20 mm même les monovitesses. Côut 500 euros.C'était un moyen de contourner les dispositif proposé par le techniciens.
Bien sur vu la vétusté je ne le conseille pas, mais c'était pour dire que avec un bon conseil ca peut payer. |
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expert
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Posté - 07 août 2007 : 20:13:30
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chere avatar,
l'isonivelage sert au appareil en VF, deux vitesses, ou monovitesse avec une vitesse d'approche tres faible. Vous comprendrez qu' a 0.70 m/s avec une charge complete de la cabine en descente l'isonivelage ne servira a rien.
mais vous avez bien raison d'expliquer que cela existe.
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anka
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Posté - 08 août 2007 : 07:43:40
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merci pour toutes vos réponses
mais ce serait bien d'expliquer ce qu'est l'isonivelage
je persiste pourtant à dire qu ' à faible vitessse d'approche un frein par manque de courant peut parfaitement faire l'affaire et à moindre coût bien entendu
tous les moyens de levage ne sont pas équipés de VF (système qui date de 1987 seulement dans le commerce courant) et ça marche très bien
mais ce n est pas assez cher pour la bande des 4 ou 5..le problème est là , je pense |
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furax3
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Posté - 08 août 2007 : 08:41:30
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Bonjour,
l isonivelage est une vitesse qui est plus faible que la petite vitesse ( 0.10 a 0.20 M/s ) et ne surtout pas les confondre toutes les 2.
En gros l isonivelage intervient quand la cabine se trouve proche de la zone de porte ( environ +/- 30 a 40 cm ) .Je prefere employer ce terme pour les ascenseurs Oléodyne ( a huile) qui eux le neccessite puisque la pompe toune toujoutrs a la meme vitesse et que c est la centrale qui gere .En electrique vous trouverez ce terme , mais on parle plus souvent de CREEP SPEED ( vitesse d approche)
En résume c est une VITESSE D APPROCHE FINAL qui permet une arrivée a niveau plus douce et plus confortable .Elle sert exclusivement au variation de fréquence ou de fluide, mais en 2 vitesse c est jouable , couteux et ca sert a rien car on ne le sens pratiquement jamais .
Voili voila en esperant avoir répondu a votre question |
un ascensoriste qui vous veux du bien |
Edité par - furax3 le 08 août 2007 08:48:37 |
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furax3
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Posté - 08 août 2007 : 09:55:17
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Citation :
Initialement entré par anka
Avez vous vu des propositions sans le variateur ?
Au fait , changer un electroreducteur de 5 kw (même pas made in France) coûte aussi la bagatelle de 12000 euros . (une autre honte)
oups j ai oublié de donner mon avis sur cette partie et m en excuse.
a votre question :<<Avez vous vu des propositions sans le variateur ?>>
votre moteur accepte t il le BI-vitesse ?,est il mono vitesse ou 2 vitesse ?,est il en triphasé?( malheuresement il existe encore des installations en DI-phasé).
Si votre appareils est deja 2 vitesse , vous aurez au pire a changer l armoire de commande .Si ce n est pas le cas , passer en VF ( Variation de Fréquence) ou passer en 2 vitesse a un cout sensiblement egal,donc c est a vous de voir ce qui vous irait le mieux en matière de dépense .
a votre phrase :<<changer un electroreducteur de 5 kw (même pas made in France) coûte aussi la bagatelle de 12000 euros . (une autre honte)>>.
Il faut savoir que quand on change un motoreducteur ( moteur + réducteur ),on change aussi les cable de tractions .
Vous allez me demander pourquoi ?
Cest tres facile a comprendre .
Votre poulie a l heure actuele a des gorges pour faire passer vos cables de tration et donner de l adhérence .Vos cables se sont donc adapté a l angle de la poulie de traction actuelle .Si vous changez votre moto-réducteur sans changer les cables ,il y a le risque d avoir de fort glissement ou un exes d adhérence .Les gorges de la nouvelles poulie n auront pas forcement le meme angle , ou peuvent encore détruire les cables plus rapidement.Une opération de remplacement de cables mobilise plusieurs personnes sur une durée pouvant aller jusqu a 5 jours.Il faut savoir qu un treuil est vendu avec sa poulie , qui a un diametre , un nombre de gorges et une résistance calculée avec celle de l arbre qui l entraine.
Maintenant que le moteur viennent d un pays ou d un autre, n oubliez pas que c est la société de maintenance qui le vend .
Demandez des détails du devis et SURTOUT si il est mentionné DEBARRAS DE CHANTIERca veux dire que vous cédez le vieux materiel au profit de l entreprise .
Je vais vous avouer , des devis j en fait plus qu a mon tour ,je pourrais donc si vous me donnez des détails de votre devis ,essayer de vous expliquer le pourquoi du comment en restant dans la neutralité  |
un ascensoriste qui vous veux du bien |
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anka
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Posté - 08 août 2007 : 11:45:15
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le problème c'est que sur les devis on ne fait pas le détail
il serait quand même bien de voir apparaitre le prix du vf seul , le prix de l 'electroreducteur seul .. ainsi que les marques proposées .... car là on noit le poisson
Bien sûr que c'est l entreprise qui vend le produit mais personnellement j aime bien connaitre un peu mieux ce que je vais payer !
lorsque l entreprise est défaillante ? on se rabat sur qui ? moi personnellement si j'ai un problème sur un moteur électrique LS ou un électroréducteur LS et si le bobinier du coin est défaillant eh bien je prends contact directement avec LS
Merci pour les détails techniques concernant les "périphériques" de la machine tournante .. |
Edité par - anka le 08 août 2007 12:08:08 |
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furax3
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Posté - 08 août 2007 : 15:53:19
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vous etes quand meme en droit de connaitre en detail ce qui va etre fait , imaginez un peu vous allez acheter une voiture et le vendeur vous montre le produit sur papier mais vous n avez pas le droit de regarder sous le capot de monter dedans etc etc
si vous l exigez ils sont en droit de vous fournir le détail sinon c est un peu facile de proposer sans aucun argument |
un ascensoriste qui vous veux du bien |
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anka
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155 réponses |
Posté - 21 août 2007 : 06:32:25
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bonjour à tous
est on vraiment obligé de mettre un VF ?
un bloc frein par manque de courant serait il suffisant ?si oui à quelles conditions ?
merci à vous tous de donner quelques avis |
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expert
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410 réponses |
Posté - 21 août 2007 : 20:38:14
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Citation :
Initialement entré par anka
bonjour à tous
est on vraiment obligé de mettre un VF ?
un bloc frein par manque de courant serait il suffisant ?si oui à quelles conditions ?
merci à vous tous de donner quelques avis
bonjour le frein en monovitesse est deja par manque de courant le deux vitesses a le ralentissement en plus et le VF c'est un frein de stationnement
cela depend du type de manoeuvre que vous avez?
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furax3
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242 réponses |
Posté - 22 août 2007 : 22:17:53
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Citation :
Initialement entré par anka
bonjour à tous
est on vraiment obligé de mettre un VF ?
un bloc frein par manque de courant serait il suffisant ?si oui à quelles conditions ?
merci à vous tous de donner quelques avis
un bloc frein comme je l ai dit plus haut n a QU UNE SEULE FONCTION :
MAINTENIR LA CABINE AU NIVEAU A L ARRET ou dans un cas de securité coupé de stopper l appareil .avez vous deja essayé une retombé de frein a 6M/s ( en pleine vitesse)?? MOi oui a la tour montparnasse ca secoue pas mal croyez moi a cette vitesse il faut commencer a freiner 7 etage avant sinon on va au crash .Donc laissez faire les VF ou les variateurs de courant c est prévu le systeme de freinage est suffisement fiable quelque soit la marque en comparaison d un frein.
Voila comment ca fonctionne ( on va pas entrer dans les détails)
prenons un ascenseur monovitesse ( une seule vitesse ):
l armoire electrique recoit un ordre de déplacement ( vous avez appelé l ascenseur) ,elle prend ce que on va appeler une direction ( montée ou descente ) , donc un contacteur ( relais de puissance donnat le sens approprié a votre demande ) va etre enclenché ainsi que le contacteur de vitesse ( la grande vitesse ,puisque vous n en avez qu une ) l action de collage de ces 2 contacteur vas donner l ordre au frein de se lever et lappareil pourra partir .a l arrivée , un organe ou artifice approprié signale que l appareil doit stopper , le contacteur de direction ainsi que celui de la vitesse retombent , ce qui a pour effet de faire retomber le frein .
voila en gros comment ca se passe ............. maintenant , on va imaginer avec un systeme identique a celui d une voiture comme j ai pu le comprendre dans les post .....
l appreil comme au départ a une commande , une direction et enclenche sa vitesse .... il se déplace .... mais au moment de freiner la garniture qui sont soumises a rude epreuve car c est a elle que vous demandez le ralentissement font chauffer le tambour de frein , l appareil glisse et rate son niveau de 50cm ( VOUS VOUS RETROUVEZ BLOQUE sans possibilité de sortir ) Soution pu fiable et jamais utilisée dans l histoire de l ascenseur .
Voici les type de freinage utilisé
freinage par approche au niveau et arret brutal ( retombée de frein immediate ) APPAREIL MONOVITESSE pas confortble du tout
Freinage apres passage de la petite vitesse et retombée du frein APPAREIL BI VITESSE plus confortable mais gaffe a l usure du treuil , il s use a cause du passage GV /PV
Freinage par induction de courant continu en inverse dans un des enroulement plus souvent appelé freinage dynamique APPAREIL A VARITAION DE COURANT souple et fiable mais tres consommateur de courant .
Freinage par hachage de frequence et reduction de la vitesse APPAREIL A VARIATION DE FREQUENCE aussi fiable qu au dessu mais plus économique en energie
Voila a vous de voir qui va vous plaire le plus en matiere d appareil electrique , car pour un oléodyne ( huile) le systeme est completement different |
un ascensoriste qui vous veux du bien |
Edité par - furax3 le 22 août 2007 22:38:34 |
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anka
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155 réponses |
Posté - 22 sept. 2007 : 15:45:09
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bonjour
bien ..moralité
on peut très bien avoir une proposition de moteur 2 vitesses 1500t et 750 t ou 1000 t sans le VF
On doit pouvoir "tomber " les prix dans ce cas là ? non ?
Messieurs les spécialistes ascensoristes ou (et) électromécaniciens quel est votre avis ?
pourquoi personne ne propose cette solution ? |
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240 réponses |
Posté - 22 sept. 2007 : 15:54:00
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Bonjour,
Comme j'avais expliqué dans un post précédent
Le frein de la 2 vitesse sert a freiner le moteur de l'ascenseur passant de 0.25m/s a 0 donc usure des garniture des machoires de frein équivalent a vos plaquette de voiture donc marche, appel techniciens, de nouveau marche, remplacement machoire avec possibilité de mise à l'arrêt si c'a tombe un week end
Le frein du VF sert uniquement a maintenir la cabine a l'arrêt car l'arrêt progressif jusqu'a 0 se fait par la VF. Donc pas d'usure des garnitures et juste un contrôle sommaire.
Voila pourquoi les ascensoristes vous vendros du confort pour des économie de maintenance (entre nous je prefère la VF si je ne suis pas préssé)
La différence de prix n'est pas énorme
A PLUS |
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anka
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155 réponses |
Posté - 22 sept. 2007 : 16:55:31
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merci avatar
donc si j ai bien compris le moteur passe sur la plus petite vitesse et en même temps le frein "freine" jusqu'à l'arrêt au palier , demandé ? |
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240 réponses |
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furax3
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242 réponses |
Posté - 22 sept. 2007 : 17:15:20
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Citation :
Initialement entré par anka
merci avatar
donc si j ai bien compris le moteur passe sur la plus petite vitesse et en même temps le frein "freine" jusqu'à l'arrêt au palier , demandé ?
oui en partie , il y a quand meme une stabilisation de petite vitesse jusqu a l arret final, sinon la PV ne sert a rien |
un ascensoriste qui vous veux du bien |
Edité par - furax3 le 22 sept. 2007 17:15:43 |
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anka
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155 réponses |
Posté - 22 sept. 2007 : 22:11:08
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les garnitures de frein ? c'est quoi le matériau ?
Je comprends pas que l on mette des freins à machoires encore de nos jours ... |
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alternative au variateur de fréquence
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