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Jany2718
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 Posté - 15 août 2007 : 11:55:23
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Le demande judicaire de notre syndicat, visant un copropriétaire débiteur, devant le Tribunal d’instance a été rejetée en raison du défaut de justificatifs produits par l’avocat ou le syndic.
D’après les motivations du jugement on comprend en effet que le compte qui a été produit ne montre pas exactement le solde réclamé . Le juge en conclut que la demande n’est pas justifiée et rejette la demande du syndicat .
Toutefois, la dette est certaine et très importante. En outre le jugement donnant raison ( si l’on peut dire, provisoirement, ou plutôt sanctionnant la mauvaise préparation de la demande ) au copropriétaire débiteur défendeur n’a pas été signifié au syndicat.
Questions :
1°) le syndicat peut-il relever appel sur la base de la simple notification du jugement faite par le TI ou, sachant que le jugement n’a pas été signifié par huissier au syndicat, par le copropriétaire débiteur, peut-il faire une nouvelle demande (en première instance) devant le TI, en réclamant un solde nouveau , actualisé et exactement justifié.
Comme le premier jugement n’a pas été signifié , on peut penser en effet qu’il ne peut avoir autorité de la chose jugée et que la demande peut être présentée de nouveau en première instance ( et non en appel ) et d’autant plus régulièrement qu’il ne s’agira pas de la « même demande » mais d’une demande de paiement d’une dette différente car actualisée .
2°) qui est responsable de la préparation imparfaite des conclusions : le syndic ou l’avocat ?
Qui doit supporter les frais de la procédure nouvelle à diligenter ?
Merci pour commentaires.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 août 2007 : 14:30:29
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La seule solution est l'appel si le montant de la demande le justifie.
A noter que, de nos jours, le " jugement de débouté en l'état ", qui permettait d'assigner à nouveau avec un dossier mieux bâti, n'existe plus. Quand l'appel n'est pas possible et qu'il n'y a pas de moyen de cassation, la somme réclamée est définitivement perdue.
La constitution d'une dossier de recouvrement est minutieuse mais relativement simple en ce sens que la liste des pièces nécessaires doit être considérée comme connue aussi bien des syndics que des avaocats.
Il s'agit de prouver :
1) que la personne assignée a bien la qualité de copropriétaire débiteur
2) que son compte présente bien un solde débiteur de nnn €
En l'espèce il semble que c'est le point 2 qui a posé problème.
La responsabilité de l'échec est partagée entre le syndic et l'avocat, à moins que ce dernier n'ait exigé des pièces qui ne lui ont pas été fournies malgré ses demandes.
La lecture du jugement permet de savoir ce qui manquait.
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 15 août 2007 : 16:13:42
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Citation :
Initialement entré par JPM
La seule solution est l'appel si le montant de la demande le justifie.
A noter que, de nos jours, le " jugement de débouté en l'état ", qui permettait d'assigner à nouveau avec un dossier mieux bâti, n'existe plus. Quand l'appel n'est pas possible et qu'il n'y a pas de moyen de cassation, la somme réclamée est définitivement perdue.
Très bien , merci.
Pourriez-vous me donner les références (jurisprudences ? loi ? décret ?) selon laquelle l'assignation "à nouveau" est impossible, même lorsque le jugement n'a pas été signifié par la partie bénéficiaire ? Merci . |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 15 août 2007 : 17:29:10
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Bis de eadem re ne sit actio 
Une seule action pour la même affaire
Vous ne pouvez pas revenir devant la juridiction de première instance alors que vous disposez d'une voie de recours sur la première décision.
Il est vrai qu'en l'état le jugement n'est pas définitif, mais il suffirait de toute manière que le défendeur signifie le premier jugement après avoir reçu une seconde assignation.
Le syndicat a bien un avocat !
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 16 août 2007 : 15:48:15
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Très bien merci.
Mais la situation débitrice ayant évolué entre temps ( certains paiements ont été faits, et de nouvelles provisions ont été émises) ne serait-il pas possible de diligenter une nouvelle action en première instance . En effet, il s'agirait bien d'une nouvelle demande , car portant sur une période de charges différente et pour un montant différent. En fait le copropriétaire débiteur a totalement ignoré le jugement (TGI), il était même absent et non représenté (...) et a continué à payer ce qu'il pouvait , mais la dette a toutefois augmenté , tout en se rapportant à des charges différentes.
Je ne peux attendre de bons conseils de l'avocat qui a été chargé du dossier sachant que c'est par sa négligence que le syndicat a été débouté. Je suis certain d'obtenir un avis pertinent et utile par le canal de cet échange et notamment de JPM . Merci. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 16 août 2007 : 16:15:02
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je ne suis pas JPM....mais puique vous parlez de TGI c'est que la somme est conséquente......
quel en est le montant ???
concernant le débouté, il faut vérifier (cela entre dans les compétences du CS) si le syndic a bien préparé le dossier, si l'avocat a" oublié " de produire des pièces....
à moins que cet avocat n'y connaisse rien en recouvrement de charges.... |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 août 2007 : 18:35:07
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Ce que j'ai indiqué concerne les charges initialement réclamées devant le tribunal.
Pour des charges postérieures, vous pouvez engager une seconde action devant le tribunal d'instance.
Il faudra vérifier la constitution correcte du dossier. Et il serait intéressant à cet égard que vous lisiez le premier jugement.
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 17 août 2007 : 11:31:09
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JPM, Nefer, Merci pour vos commentaires.
Oui c'est bien le TGI car la demande était supérieure à 10.000 E.
Dèjà , cela engage la RCP du syndic, pour avoir attendu le dépasement de la dette interdisant le TI , sans représentation obligatoire ( à ce sujet : le Pdt du CS peut il représenter le syndicat devant le TI ?, faut-il une décision d'AG ? ou seul le syndic peut-il représenter le syndicat devant le TI, ne peut-il pas dès-lors déléguer ce pouvoir au Pdt du CS ?)...
En effet, il semble bien que , dès lors que la demande est modifiée ( dans la période de charge , et dans le montant ) , il y a nouvelle demande. Une nouvelel action peut donc être présnetée devant le TGI ou le TI selon l'enjeu financier.
Si la voie de recours par l'appel est rendue incontournable ( en cas de signification du jugement par le copropriétaire ) , la demande peut-elle être modifiée ( la période des charges impayées est modifiée et le montant est différent ) ? ou doit-elle porter sur la même base que celle de la 1ère instance ? |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 août 2007 : 11:43:50
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Devant le TI le syndic peut se présenter seul mais, dans la pratique, le syndicat doit être représenté par un avocat. Un arriéré de 7000 € est déjà suffisament important pour mériter un dossier bien constitué.
Le syndic ne peut pas déléguer son pouvoir de représentation.
Mais dans tout celà vous ne semblez pas avoir eu connaissance des termes exacts du jugement.
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 17 août 2007 : 11:46:57
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quelle est l'antériorité de la dette???
sauf si ce copropriétaire a de nombreux lots...il semble que ce syndic ait attendu bien longtemps avant de poursuivre ce débiteur.......
vous devriez songer à changer de syndic |
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 17 août 2007 : 12:46:31
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Oui, j'ai le jugement . Il n'y a aucun doute , le débouté est fondé sur la non justification matérielle de la somme demandée : les comptes produits ne montraient pas le solde demandé dans les conclusions...
On pouvait espérer que le juge aurait rectifié ... ( cf. art. 12 NCPC) . Eh bien non . Le défendeur absent et non représenté s'en est sorti ... laissant le syndicat avec une créance de l'ordre de 50% du budget annuel, et l'obligeant à une nouvelle provédure ... avec les frais correspondants .
Il n'y a aucune difficulté juridique dans ce dossire, il convient uniquement de présenter des écritures comptables justes et précises, correspondant à la demande. Si la demande est inférieure à 10.000 E elle devrait pouvoir être présentée par un simple écrit émanant du syndic, suffisamment explicatif, pusique le Pdt Du TGI estime pouvoir statuer sans l'avis du défendeur ( certes, il est vrai en sa faveur...) . mais des explications écrites et des pièces justificatibves ne valent-elles pas une présentation orale ? |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 17 août 2007 : 13:08:51
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il faut présenter tous les appels de fonds adressés à ce copropriétaire
il ne suffit pas de présenter un extrait de compte avec les différentes sommes............. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 août 2007 : 13:33:16
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Il faudrait être clair Vous parlez maintenant du président du TGI.
Vous avez été devant le TGI ? ou en référé devant le Président du TGI ?
La procédure n'est pas la même  et les réponses non plus |
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 17 août 2007 : 14:41:08
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OK, en effet j'ai été un peu rapide. excuses .
La procédure a eu lieu normalement devant le TGI, sans procédure de référé.
J'ai évoqué le TI dans le cas où la demande reste inférieure à 10.000 euros et avoir dans ce cas qui peut représenter le syndicat , ou même s'il est possible que le syndic présente des conclusions écrites sans être présent physiquement lors de l'audience, ni prévoir la représentation du syndicat par un avocat.
Quant au syndic : oui il a démissionné ( n'a pas représenté sa candidature...) .
Oui : nous présenterons bien sûr la totalité des appels de fonds restés sans paiement et les relances, puis une récapitulation du compte proprement dit, aboutissant exactement au solde demandé, en y incluant et détaillant les frais à la charges du seul débiteur . A cet égard , pouvez-vous me donner queqlues précisions sur ce qui peut être compté comme frais à imputer au le seul débiteur responsable de ces frais , ou me donner un lien correspondant à ce sujet. Merci . |
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malain
Pilier de forums
288 réponses |
Posté - 17 août 2007 : 16:19:52
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Ne serait-il pas utile puisqu'il y a changement de Syndic, que ce dernier avec le C.S. prenne rendez-vous avec l'avocat, chargé de l'affaire en première instance,afin de faire le point sur ce sujet et des chances d'aboutissement en appel ?
Par ailleurs engager la procédure pour le recouvrement des charges nées après la premier jugement du TGI afin de ne plus perdre de temps |
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 17 août 2007 : 16:33:20
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La solution de malain ne me paraît pas opportune car suppose deux procédures : donc double frais etc...
Le rendez-vous avec CS ( moi) le syndic et l'avocat ( négligent ) me paraît inutile, car le cas ne présnete aucune difficulté juridique, et cela suppose biuen entendu du temps perdu et des frais...
il est en outre inutile d'humilier l'avocat, qui doit être assez ennuyé à l'idée de refaire une procédure sans honoraires, bien évidemment, puisque l'échec de la première est la conséquence de l'impréparation du dossier...
Je rappelle que ma question s'entendait au plan de la procédure : nouvelle action en première instance ou appel malgré l'absence de signification par la partie ayant gagné ( le copropriétaire , malgré son absence à l'audience et son défaut de conclusions !) . Il semble que sur les avis de JPM et Nefer, une nouvelle action en première instance devant le TGI soit parfaitement possible , puisque la somme demandée se réfère à une autre période de charges et sachant que des paiements ont été effectués par le copropriétaire débiteur depuis le 1eer jugement. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 août 2007 : 18:23:13
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en y incluant et détaillant les frais à la charges du seul débiteur
C'est justement ce qu'il ne faut pas faire : mélanger charges et frais ! Il est même possible que ce soit la véritable motif du débouté devant le TGI, qui n'a pas l'obligation de refaire les comptes à votre place.
De toute manière, il y a belle lurette que vous avez décidé de faire à votre manière
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 17 août 2007 : 19:18:22
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Citation :
Initialement entré par JPM
en y incluant et détaillant les frais à la charges du seul débiteur
C'est justement ce qu'il ne faut pas faire : mélanger charges et frais !
Il n’est pas question de « mélanger » mais de faire la liste des toutes les sommes dues avec l’explication de ce qu’elles représentent. On distinguera précisément les charges du syndicat pour la part du copropriétaire et les frais de recouvrement tels que prévus par le nouvel article 10-1 de la loi du 10 juillet 1965. Le juge pourra décider de confirmer l’imputation de ces frais au responsable ou d’en décider autrement ; ( c‘est bien cela ?)
Citation :
Initialement entré par JPM Il est même possible que ce soit la véritable motif du débouté devant le TGI, qui n'a pas l'obligation de refaire les comptes à votre place.
a) Non , il est reproché au demandeur le défaut de production des relevés de charges afférents à la période de recouvrement en soulignant que la position du compte en date du … ne saurait constituer un élément de preuve suffisant .
b) Selon l’art 12 du NCPC, le juge doit en principe, restituer leur exacte qualification aux faits et actes litigieux sans s‘arrêter à la dénomination que les parties en auraient proposée. Il appréciera donc souverainement , ce qui doit être payé par le copropriétaire débiteur, en considération de la liste , des comptes et des pièces qui lui seront donnés, et en considération des conclusions et explications de chaque partie.
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malain
Pilier de forums
288 réponses |
Posté - 18 août 2007 : 07:50:04
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Quoi que l'on dise quoi que l'on suggère je pense comme JPM "il y a belle lurette que vous avez décidé de faire à votre manière" si vous êtes plus au fait des procédures que nous il fallait commencer par cela.
Une fois que vous aurez été débouté de votre seconde action nous en reparlerons. mais bien évidemment les conseilleurs ne sont pas le payeurs.
Désolé de ne pouvoir vous venir plus en aide |
Edité par - malain le 18 août 2007 07:51:26 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 18 août 2007 : 09:52:05
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| et si Jany2718 était l'avocat du syndicat....dans cette procédure?????? |
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 18 août 2007 : 10:33:44
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Citation :
Initialement entré par malain
Quoi que l'on dise quoi que l'on suggère je pense comme JPM "il y a belle lurette que vous avez décidé de faire à votre manière" si vous êtes plus au fait des procédures que nous il fallait commencer par cela.
Une fois que vous aurez été débouté de votre seconde action nous en reparlerons. mais bien évidemment les conseilleurs ne sont pas le payeurs.
Désolé de ne pouvoir vous venir plus en aide
Débouté ou irrecevabilité ?
Il semble bien ( sauf démonstration contraire) que la nouvelle demande sera bien une nouvelle demande et non la même ; Pourquoi serait-elle regardée comme la même demande ? Un copropriétaire débiteur ne pourrait-il donc être assigné qu'une seule fois pour défaut de paiement dans toute son existence en qualité de copropriétaire ou membre d'un même syndicat ? Bien sûr que non !
La nouvelle demande devrait donc être recevable et le tribunal devra statuer ( en espérant que le dossier sera bien préparé et complet cette fois) . Si le Tribunal estilme que le copropriétaire en cause ne doit rien ou bien si la demande n'est pas justifiée ( documentée) alors le syndicat pourra de nouveau être débouté, mais la demande aura été considérée comme recevable, c'est cela qui importe.
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Copropriétaire débiteur recouvrement judiciaire
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