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ramarnaud
Contributeur actif
28 réponses |
 Posté - 26 août 2007 : 05:46:39
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EST il normal qu'un compte rendu D'AG soit envoyé en courrrier normal sans être en R- AR ? Juridiquement parlant est ce valable ?
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rame |
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bouzigues
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3208 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 06:49:18
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Pendant dix ans vous pouvez contester la résolution où vous étiez absent ou opposant, devant le TGI donc avec ministère d'un avocat, donc frais, donc...., donc...
Edition: L'envoi recommandé concerne les absents essentiellement, le fait d'avoir participé et d'avoir voté et d'avoir émargé la feuille de présence sous entend que vous connaissez les résolutions donc un envoir simple mais rapide au sens postal suffit.
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Ancien contributeur non pour autant émérite. |
Edité par - bouzigues le 26 août 2007 06:52:23 |
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jean not
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538 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 08:09:15
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Ramarnaud
En application des textes de loi repris ci-après, les comptes rendus sont envoyés en LRAR et facturés aux opposants de décisions votées en AG
Loi n°65-557 du 10 juillet 1965
Extrait Article 42
Modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 art. 3 (JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002).
Sans préjudice de l'application des textes spéciaux fixant des délais plus courts, les actions personnelles nées de l'application de la présente loi entre des copropriétaires, ou entre un copropriétaire et le syndicat, se prescrivent par un délai de dix ans.
Les actions qui ont pour objet de contester les décisions des assemblées générales doivent, à peine de déchéance, être introduites par les copropriétaires opposants ou défaillants, dans un délai de deux mois à compter de la notification desdites décisions qui leur est faite à la diligence du syndic, dans un délai de deux mois à compter de la tenue de l'assemblée générale. Sauf en cas d'urgence, l'exécution par le syndic des travaux décidés par l'assemblée générale en application des articles 25 et 26 est suspendue jusqu'à l'expiration du délai mentionné à la première phrase du présent alinéa.
Décret n°67-223 du 17 mars 1967
Extrait Article 18
Le délai prévu à l'article 42 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965 pour contester les décisions de l'assemblée générale court à compter de la notification de la décision à chacun des copropriétaires opposants ou défaillants. Dans le cas prévu à l'article 23 (alinéa 1er) de la loi du 10 juillet 1965, cette notification est adressée au représentant légal de la société lorsqu'un ou plusieurs associés se sont opposés ou ont été défaillants.
La notification ci-dessus prévue doit mentionner les résultats du vote et reproduire le texte de l'article 42 (alinéa 2) de ladite loi.
Section IX : Dispositions diverses.
Extrait Article 64
Modifié par Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 art. 43, art. 44 (JORF 6 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004).
Toutes les notifications et mises en demeure prévues par la loi du 10 juillet 1965 et par le présent décret, à l'exception de la mise en demeure visée à l'article 19 de ladite loi, sont valablement faites par lettre recommandée avec demande d'avis de réception. Le délai qu'elles font, le cas échéant, courir a pour point de départ le lendemain du jour de la première présentation de la lettre recommandée au domicile du destinataire.
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lionelthomas74
Pilier de forums
529 réponses |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 10:31:57
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Citation :
Initialement entré par lionelthomas74
Un conseil: Pas de cadeau à des individus qui sont censés exercer des responsabilités collectives (avec votre argent) et qui méconnaissent les textes de loi, au risque de mettre votre patrimoine en péril
Cordialement
que préconisez-vous dans une situation similaire ? |
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lionelthomas74
Pilier de forums
529 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 11:59:14
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 Bonjour.
Si vous avez les moyens de vous payer l'accès à notre bonne justice française...
Le tout en lr avec ar
Courrier au président d'AG, secrétaire ( généralement le syndic), aux scrutateurs, selon lequel ils engagent leur responsabilité..
Courrier à chaque membre du CS, idem. (assiste et controle le syndic..)
Mise en demeure au syndic sous huit jours, en invoquant l'annulation de l'ag.
Puis:
Injonction de faire envers le syndic.
Puis TGI.
Je suis preneur , si vous avez des idées..
Cordialement |
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jean not
Pilier de forums
538 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 12:01:27
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lionelthomas74,
Il est vrai que mon propos était mal approprié car j'ai recopié bêtement le terme compte rendu utilisé par ramarnaud. De plus, la réponse à la question de ramarnaudà est reprise dans les deux textes de référence repris dans ma réponse susvisée (Loi n°65-557 du 10 juillet 1965, Article 42 et Décret n°67-223 du 17 mars 1967, Article 18).
Citation :
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Initialement entré par lionelthomas74
Un conseil: Pas de cadeau à des individus qui sont censés exercer des responsabilités collectives (avec votre argent) et qui méconnaissent les textes de loi, au risque de mettre votre patrimoine en péril
Cordialement
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A quoi pensez vous avec cette remarque et que voulez vous dire.
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lionelthomas74
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529 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 12:22:42
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Bonjour.
Je veux simplement dire que les personnes qui n'ont pas les compétences, ne doivent pas exercer de responsabilités dans le monde de la copropriété, qu'ils s'agisse de pseudos syndics ou de pseudos cs.
Pour compléter, je ne peux que déplorer l'absence de textes contraignants et sanctionnant (rapidement) les personnes qui n'appliquent pas les textes d'ordre public come ceux régissant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.
Par exemple, dans le cas qui nous occupe, pourquoi cette absence de notification ne serait-elle pas sanctionnable d'une annulation d'AG devant un juge de proximité, en mettant les frais de la nouvelle AG à la charge du président d'AG et du secrétaire d'AG?
En effet, dans la vie, il faut savoir que l'on peut être performant dans certains domaines, mais pas dans tous ceux qui existent, d'où l'interêt de laisser faire ceux qui le sont, vraiment, tout en controlant, après s'être documenté.
Trouvez vous normal, qu'il n'existe pas de formation obligatoire pour exercer la fonction de syndic? Pas moi.
Trouvez vous normal qu'il n'y ait pas de limite ( en nombre de lots principaux et de budjet)à la fonction de syndic bénévole? Pas moi.
Voici, donc, quelques mots, pour vous éclairer sur ma conception de la chose.
Cordialement |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 14:34:33
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ramaenaud, vous avez eu beaucoup de réponses bonnes ou moins bonnes si vous nous précisiez si vous avez été opposant à une décision de l'AG ou défaillants (non présent et non représenté)peut être pourriez vous avoir des renseignements ne concernant que votre problème
Citation :
entré par jean not
En application des textes de loi repris ci-après, les comptes rendus sont envoyés en LRAR et facturés aux opposants de décisions votées en AG
complètement érroné vous ne pouvez facturer aux opposants ou défaillants la notification du PV de l'AG;les frais,charges communes, sont répartis en fonction des tantièmes de tous les copropriétaires.
Ce que vous indiquez c'est l'affirmation classique et fausse de certains gros syndic < si vous votez contre cette décision ,le notification du PV sera à votre charge>
lionelthomas,on peut être surpris que vous incitiez ramarnaud à intervenir ,éventuellement,juridiquement contre syndic et autre alors que nous ne savons même pas si l'auteur du sujet était opposant à une décision (et non une résolution)ou défaillant
Légalement il n'est pas obligatoire de notifier la totalité du PV mais qu'il est possible de limiter cette notification aus décisions auxquelles ils se sont opposés ou qui ont été votéées en leur absence (pour les dafaillants)
pour les copropriétaires non opposants ou non défaillants l'envoi ou la remise du PV n'est même pas une obligation,ce que l'on ne peut que regretter |
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lionelthomas74
Pilier de forums
529 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 15:09:00
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Bonjour Felix 1930.
Si je suis d'acord avec votre dernier paragraphe, je demeure circonspect sur votre assertion Citation :
Légalement il n'est pas obligatoire de notifier la totalité du PV mais qu'il est possible de limiter cette notification aus décisions auxquelles ils se sont opposés ou qui ont été votéées en leur absence (pour les dafaillants .
Pouvez vous citer une décision de la Cour de Cassation à ce sujet?
Merci d'avance.
Pour ma part, je n'ai pas vu dans l'art 17 de notion de découpage de PV.. http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/ACHDJ.htm
J'aurais bien aimé l'avis de JPM à ce sujet..
Voici son étude où je ne vois pas mention de ce que vous dites:
http://jpm-copro.com/Etude%203-2-4.htm
Cordialement |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 15:42:27
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une étude n'est qu'une étude et,en principe,elle n'est pas limitative; de plus tout n'est pas dans les textes de lois (vous ne trouverez ,dans aucun, l'obligation pour le syndic de faire l'ordre du jour d'une AG avec le CS et pourtant!!!)
la notification du PV, ou d'un extrait, n'est faite que pour permettre de prendre date de départ de la contestation possible ,par un opposant, d'une décision prise en AG à laquelle il s'est opposé donc,seul l'intéresse cette (ou ces)décision; vous pourrez aussi remarquer que la diffusion du PV ,par le syndic,aux autres copropriétaires n'est pas légalement une obligation
relevé dans le Litec 2006 < la notification doit mentionner les résultats du vote.En pratique,on notifie une copie du procès-verbal:mais la notification de l'intégralité du PV n'est pas obligatoire(CA Paris 07.10.1998 Loyer et copr.février 1999 n°44;
Il est possible de se limiter à ce qui intéresse les opposants ou défaillants,c'est à dire aux décisions auxquelles ils se sont opposés ou qui ont été votés en leur absence R.minist.21.07.1980 JOAN n°31004 p.3121 >
De plus si vous reprenez le dernier alinéa de l'article 18 D 1967 il indique <En outre,dans le cas prévu à l'article 23(alinéa 1)de la loi du 10 juillet 1965,un extrait du PV de l'AG est notifié au représentant légal de la société propriétaire de lots,s'il n'a pas assisté à la réunion >
donc un extrait....qui intéresse le défaillant |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 18:25:20
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D'abord je veux indiquer mon parfait accord avec Lionelthomas au sujet de la formation des syndics.
Pour celle des syndics professionnels il y a encore bien des problèmes.
Il y en a plus encore, bien entendu, pour les non professionnels.
Par ailleurs, pour le procès-verbal, il me semble que mon topo est clair et bien dans l'axe médian :
Tout ce que le statut exige + un peu de ce qu'il n'exige pas
Je suis farouchement pour l'unicité du procès-verbal : le document notifié est strictement le même que le document diffusé. Il est onforme à l'original inséré dans le registre.
Une originalité peut être dans mon topo : je pense que le document signé en fin de séance peut être limité, en fin d'une assemblée importante à ce qu'on appelle couramment le relevé des décisions. Il doit être signé en fin de la séance, de même que la feuille de présence.
Il me semble possible d'y ajouter la brève reproduction de certaines interventions ensuite, et sous la condition très stricte qu'aucune modification ne soit apportée aux indications résultant de la feuille de présence et au relevé des décisions.
Ce mécanisme vaut pour des assemblées importantes. Pour des petits ou moyens immeubles, il est généralement possible d'insérer en cours de séance la mention des interventions importantes.
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ramarnaud
Contributeur actif
28 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 18:42:36
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j'étais opposant certes à quelques décisions . Mais je voulais savoir si l'envoi était obligatoirement en R -Ar
Merci de vos réponses |
rame |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 19:03:07
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JPM, que vous soyez pour la notification du PV dans sa totalité (ce qui se fait d'ailleurs généralement) est une chose que cela ne soit pas,légalement, possible partiellement en est une autre.
en plus>>>> La copropriété 2005/2006 -GIVORD-GIVERDON-CAPOULADE;
874 Formes et effets de la notification de la décision
Des dispositions combinées des articles 18 et 64 du décret du 17 mars 1967,il résulte que:
1. La notification des décisions doit être faite aux copropriétaires défaillants et celle de la ou des décisions auxquelles ils se sont opposés, aux copropriétaires opposants.Pratiquement,le syndic procède à la notification du procès-verbal,dans son intégralité
La formation,pour les professonnels, est une chose la manière d'appliquer celle -ci en est une autre; à (bonne) formation égale de 2 syndics un sera bon et performant -dans le bon sens du terme -pour les copropriétés et pour lui, pour l'autre il le sera d'abord pour lui.
qu'entendez vous par < la mention des interventions importantes > ? |
Edité par - felix1930 le 26 août 2007 19:46:15 |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 20:08:49
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Que de belles paroles sont dites ici.
Pour la petite histoire, je vous dirais que mon syndic "préféré" celui qui est toujours hors la Loi, qui envoie des convoc. en lettres normales, des PV pas toujours, qui tient des AG hors des temps légaux sans les millièmes consentis (alors, Madame, voulez-vous que je reconvoque une AG ? cela va couter des frais à la copropriété pour pas grand chose etc...) et j'en passe et j'en passe est - était- le Président régional d'un groupe de Syndics c... , fréquente notre cher Président d'UI, vient de passer sur Europe 1 et continue son petit bonhomme de chemin. Me signalant même : il n'y a pas de sanction envers les syndics
Le seul doute? ne pas être réelu .
Mais qu'à cela ne tienne , il y a combien d'immeubles à gérer en France ? dans chaque ville ? combien de nouvelles constructions? La vie semble belle pour cette profession qui n'a pas l'air de s'en faire. 
alors Felix, Lionelthomas et les autres, il y aurait un boulot gigantesque à faire dans la profession. Heureusement JPM est très au coeur de ce sujet parmi tant d'autres et je l'en remercie encore ici. Sinon, côté syndic nous sommes tous à la recherche "d'un bon" encore à ce jour.
Une proposition de contrat qui m'arrive ce jour mentionne enocre des frais d'entrée à l'acquéreur, et des frais de remise de dossier au succésseur en cas de non-renouvellement  frais de relance 1.52 euro pour la 1ère. J'en ris car la veille, ce futur syndic me signale que son logiciel met automatiquement les contrats en règle  , que... etc.
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 21:39:46
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Je ne veux pas intervenir sur le sujet de savoir comment envoyer ou ne pas envoyer le PV d'AG, mais sur le post de lionelthomas74 (26 Aug 2007 : 12:22:42) que je prenais dans un ancien post, pour un dangeureux anarchiste, alors que je m'apperçois qu'il serait plutôt du genre réactionnaire.
D'aprés toi, lionelthomas74, sorti d'une formation dans les règles, sanctionnée par le diplôme y afférent, point de salut. Les autodidactes sont tout juste bons à espérer, un jour, peut-être, pouvoir accéder, éventuellement, à une telle formation!!!
Les bons théoriciens sont rarement de bons praticiens. Ils se confinent pour la plupart dans leur savoir théorique justement. (j'admets tout de même les quelques rares exeptions qui confirme la règle)
Les syndics professionnels ne sont pas systématiquement des ignorants ou des incompétents, mais certains, peut-être plus nombreux qu'envisagé, sont plus cupides qu'efficaces, plus intéressés par les quelques sous en plus que de bien faire leur job. Comme dans toutes les branches, il y a des brebis galeuses vers xylophages. Il existe des produits, des moyens, des procédures pour s'en débarrasser.
Idem pour les bénévoles et non professionnels. Je ne te ferais pas l'affront de te rappeler une citation de Corneille: "...la valeur n'attend pas le nombre des années."
Je prie les différents intervenants, de bien vouloir pardonner mon humeur, et la digression, mais j'ai une difficulté certaine à admettre les propos de lionelthomas74, et je tenais à le montrer. |
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lionelthomas74
Pilier de forums
529 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 21:39:52
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 Bonsoir.
Vous savez,Felix 1930, il y a eu des modifications importantes : Citation :
Principales dispositions du décret 27 mai 2004 (JO du 4.6.04)
Le contenu du procès verbal (art. 11 / décret du 17.3.67 : art. 17)
Des précisions sont apportées sur le contenu et la présentation du procès verbal, qui peut désormais être inscrit sur un registre tenu à cet effet, sous forme électronique. Les signatures du procès verbal par le président, le secrétaire et le ou les scrutateurs sont alors, à la fin de la séance, établies conformément à l'article 1316-4 du Code civil.
Il s'agit d'un procès verbal des décisions (et non plus des "délibérations", terme qui désigne des échanges au cours de l'AG n'aboutissant pas forcément à une décision). Il mentionne les réserves éventuellement formulées par les copropriétaires ou associés opposants sur la régularité des décisions, sans que ceux-ci aient désormais besoin de le demander.
http://www.anil.org/servlet/anil.document.DocVoir?id_appli=5&id_categ=54&id_scateg=496&id=3460&inter=1
Peut-être que JPM voulait parler de ces réserves lorsqu'il évoque "les interventions importantes".
Je pense aussi que les modifications intervenue en 2004, dans le domaine du proces verbal sont de nature à bousculer la jurispudence.
Particulièrement la tenue sur un registre electronique ou pas ,signé à la fin de la séance d'AG.
Ceci semble renforcer l'unicité du PV.
D'ailleurs, pourquoi un extrait du PV d'AG? Pour préserver la planète? Pour cacher quelque chose? Mystère.
Vous l'aurez compris, je suis sur la même position que JPM.
Cordialement
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 23:13:38
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De snp : favoriser la formation, c'est cracher sur sur les autodidactes
Une intervention importante ? C'est par exemple celle du maître d'oeuvre indiquant pourquoi il suggère à l'assemblée de voter un " crédit pour imprévus " à l'occasion de travaux, ou celle de l'avocat indiquant pourquoi une procédure présente des risques pour le syndicat.
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snp
Pilier de forums
591 réponses |
Posté - 26 août 2007 : 23:35:10
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Réponse à JPM - 26/08/2007 : 23:13:38
Petite nuance, pour éviter tout malentendu.
Ce n'est pas moi qui pense ceci,
Citation :
...favoriser la formation, c'est cracher sur sur les autodidactes
mais que je traduit du post de lionelthomas74 (26 Aug 2007 : 12:22:42)
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 27 août 2007 : 09:10:16
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lionelthomas...bonjour,
article 17 décret de 1967
avant le 4 juin 2004
< il est établi un PV des délibérations de chaque assemblée,qui est signé par le président,par le secrétaire et par les membres du bureau s'il en a été constitué un.
Le PV comporte le texte de chaque délibération.Il indique le résultat de chaque vote et précise les noms des copropriétaires qui se sont opposés à la décision de l'assemblée,de ceux qui se sont abstenus.
Sur la demande d'un ou plusieurs copropriétaires ou associés opposants,le PV mentionne les réserves éventuellement formulées par eux sur la régularité des délibérations>
après le 4 juin 2004
< Il établi un PV des décisions de chaque assemblée qui est signé,à la fin de la séance,par le président,par le secrétaire et par le ou les scrutateurs.Lorsque le registre est tenu sous forme électronique,ces signatures sont établies conformément au 2è alinéa de l'article 1316-4 du code civil.
Le PV comporte sous l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour,le résultat du vote.Il précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix,ainsi que les noms des copropriétaires ou associés qui se sont abstenus et leur nombre de voix.
Le PV mentionne les réserve éventuellement formulées par les copropriétaires ou associés opposants sur la régularité des décisions. >
A part quelques changement de "terme" je n'ai rien lu (sauf la signature du PV de suite après la fin de l'AG qui est toujours sujet à contreverse) qui ,sur le plan pratique, justifie "des modifications importantes" que vous soulignez ou alors vous n'avez pas assisté souvent à des AG avant le 4 juin 2004.
Quant à l'article 1316-4 du C.C voila le "début" du 2è alinéa < Lorsqu'elle est électronique,elle consiste en l'usage d'un procédé fiable d'identification garantissant son lien avec l'acte auquel elle s'attache.La fiabilité de ce procédé est présumée,jusqu'à preuve contraire..........dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat >
ensuite vous avez un décret "d'application" n°2001-272 du 30 mars 2001 qui fait 4 pages du C.C Dalloz 2007; je souhaite bon courage à ceux qui voudraient contester une signature électronique du PV ,nouvelle "vague"d'une AG. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 27 août 2007 : 09:44:22
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A moi, il semble qu'entre PV des délibérations et PV des décisions il y a une énorme différence
mais aussi une ressemblance : les deux expressions sont aussi inappropriées l'une que l'autre.
Depuis des siècles, dans toutes les branches possibles, celà s'appelle un procès verbal de l'assemblée générale.
Pour faire moderne, il fallait changer
On parle de la même manière du procès verbal de la réunion du conseil municipal, du conseil d'université, etc...
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copte rendu D'AG evoyé en courrier normal sans AR
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