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 Sujet  |
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leonce
Nouveau Membre
7 réponses |
 Posté - 17 sept. 2007 : 23:45:05
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Bonjour,
Notre petite cour qui fait partie de notre habitation donne directement sur un mur non mitoyen de l'habitation des voisins qui date de plus de 30 ans. Sur ce mur il y a une grande ouverture de environ 2 metres de haut et 4 metres de large. Cette ouverture est pour l'instant fermé par un grillage, et un plastique. Nos voisin on deposé un permis de construire qu'il ont optenu pour mettre une fenetre trois vantaux protegé sur la partie basse par un film ne permettant pas de vis a vis. Notre probleme aujourd'hui c'est que le delais de recours a ce permis est depassé car il n'ont pas affiché la demande sur leur habitation. De plus a aucun moment dans leurs demande il n'est spécifié si cette fenêtre est ouvrante ou non. Avons nous la possibilité de construire un mur sur notre terrain devant cette ouverture afin de sécuriser notre cour et enfin d'éviter tout desagrement lié a cette ouverture a savoir que cette ouverture est la seule source de lumiere pour leur cuisine. S'il vous plais repondez moi! Je me fait balader depuis des mois par les différents organisme sans avoir de reponse claire. Merci beaucoup de votre aide.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 17 sept. 2007 : 23:59:05
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le permis accordé n'a pas à se préoccuper des questions de vues purement civiles.
il semble que cette ouverture n'est en rien un jour de souffrance : vu sa taille, c'est bien une fenêtre ouvrant droit à vue.
rine à faire à mon sens. |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 08:00:54
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Pour compléter, vous pouvez construire un mur seulement à plus de 1m90 devant cette fenêtre.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 08:37:38
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Avez-vous pris des photos de cette ouverture grillagée et "plastifiée"? Ca pourrait éventuellement servir.
Comme mes camarades, je penche pour l'existence de la vue, mais il ne faut jamais se priver d'un argument, l'intérêt de celui-ci pouvant dépendre de l'agilité de l'avocat qui l'utilise.
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leonce
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 10:19:42
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Merci beaucoup de vos réponses si rapide! Mais je ne comprend pas bien.... Peut-il y avoir un recours possible de mes voisins si je construit ce mur, car il leur obstruera la lumiére (qui sera le derniere solution si ne trouvons pas d'accord concernant la pose de sa fenetre trois vantaux). Quel sont mes droits par rapport a la pose de cette fenetre. Y a t-il un recours possible qu'en au non affichage du permis de construire sur sa propriété.
Merci |
reimund priscilla |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 10:42:31
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Citation :
Initialement entré par leonce
Merci beaucoup de vos réponses si rapide! Mais je ne comprend pas bien.... Peut-il y avoir un recours possible de mes voisins si je construit ce mur, car il leur obstruera la lumiére (qui sera le derniere solution si ne trouvons pas d'accord concernant la pose de sa fenetre trois vantaux).
si le mur est construit à moins d'1,9m. de leur ouverture, ils obtiendront aisément la démolition du mur pour violation de la servitude de vue qu'ins ont acquiseCitation :
Quel sont mes droits par rapport a la pose de cette fenetre.
aucun, c'est chez eux et votre fond est asserviCitation :
Y a t-il un recours possible qu'en au non affichage du permis de construire sur sa propriété.
l'absence d'affichage n'entache pas la légalité des travaux : elle permet seulement de prolonger ad aeternam le délai de recours lui mêmeCitation :
Merci
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cordialement
Emmanuel Wormser
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chaumiere
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 13:56:25
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Etes vous certaine que l'ouverture existe dans on état actuel depuis plus de 30 ans ?
En quoi sont les pourtours (béton ou pierre ? cela peut vous donner une petite idée car il y a 30 ans, le béton existait déjà, mais il ne faut rien négliger)
Qu'y avait il avant le grillage et le plastique?
De quel type de bâtiment s'agit il?
Comment était il il y 2 ans, voir 25-30 ans ?
Pour que la prescription soit acquise, il faut que la vue ait pu s'exercer naturellement pendant 30 ans.
A l'inverse, pour qu'elle soit éteinte, il faut qu'elle n'ait pas pu s'exercer pendant 30 ans
Essayez de connaitre l'historique du bâtiment (discrètement)
A priori, j'ai l'impression que l'ouverture était une porte de grange ou quelque chose comme ça ?
Si c'est le cas, est ce qu'une porte est constitutive d'une vue ?
Personnellemnt je pense que dans ce cas, la servitude est discontinue puisqu'il faut la main de l'homme pour l'exercer
Je crois qu'il y a des JP contradictoires là dessus
Petite astuce
Au lieu de prendre la risque de construire un mur et d'avoir à le démolir, commencez par une simple palissade et voyez comment ils réagissent.
Cela vous permettra de connaître leurs arguments pour revendiquer une servitude de vue et aussi de négocier. Mais ce n'est pas gagné d'avance
Il y a aussi un risque si le conflit s'envenime, à savoir qu'ils pourront enlever le film plastique protégeant le vis à vis (mais ils en seront peut être les premiers gênés) et qu'ils posent des ouvrants, ce que vous ignorez pour l'instant mais que vous pouvez connaître en consultant leur PC (triangles sur les ouvertures) |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 14:25:15
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Chaumière,
j'émets pour ma part les plus grandes réserves sur la lecture que vous faites des décisions des juridictions judiciaires: ces décisions ne me semblent pas contradictoire et la jurisprudence suit et respecte strictement la rédaction très claire et explicite du code civil.
tout au plus peut on observer que de nombreux requérants ou défendeurs ont une capacité parfois désarmante à ne pas soulever les bons moyens en première instance, rendant l'appel ou la cassation tout à fait inutiles ou défavorables à leur action.
pour s'en convaincre, comptez le nombre de fois où la cour de cass indique que le demandeur s'est "borné à affirmer..." : en gros, la cour de cass explique au requérant qu'il avait toutes les billes pour agir et gagner mais que la cour d'appel a bien jugé à partir de ce qu'on lui donnait à juger, et seulement ça, sa décision n'étant en ce sens pas contestable dans la forme . |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 18 sept. 2007 14:51:19 |
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chaumiere
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 16:11:22
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Citation :
ces décisions ne me semblent pas contradictoire et la jurisprudence suit et respecte strictement la rédaction très claire et explicite du code civil.
Alors là tout à fait d'accord mais par contre je trouve que vous donnez toute l'importance à l'accessoire, sans vous préoccuper ni de l'usage, ni de la façon dont il est exercé.
Or les jurisprudences font bien attention à ces 2 aspects et c'est précisément ce qui permet de constater que des arrêts apparememnt contradictoires, ne le sont pas.
Une fenêtre avec verre transparent (ou pas de verre) permet l'usage d'une vue à caractère continu
Une porte en bois sert un passage, mais ne constitue pas une servitude de vue à caractère continu
L'arrêt CA Toulouse CC1 08-10-2001 est très clair. Dommage que comme vous l'indiquez, l'appelant ait mal utilisé ses billes au départ.
Attention également à l'aggravation CC3 10-04-1991 89-17457
(plastique transformé en verre transparent ??)
Dans le cas présent, je crois que Leonce doit continuer à creuser l'historique car si l'ouverture de 2m X4m était jadis une porte, il y a peut être transformation d'un droit de passage en servitude de vue ou transformation d'une servitude de vue discontinue en continue
**modération**
création d'une balise |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 18 sept. 2007 16:13:42 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 16:15:22
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Citation :
Initialement entré par chaumiere
(...)
Dans le cas présent, je crois que Leonce doit continuer à creuser l'historique car si l'ouverture de 2m X4m était jadis une porte, il y a peut être transformation d'un droit de passage en servitude de vue ou transformation d'une servitude de vue discontinue en continue
hum !
comme l'a souligné Laurent, la servitude de vue est continue par essence.
tout au plus peut-on dire qu'une ouverture permettant de voir ne crée pas de servitude dans certaines conditions : elle n'asservit pas toujours le fond voisin ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 18 sept. 2007 16:15:50 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 17:40:45
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Citation :
Initialement entré par chaumiere
Citation :
ces décisions ne me semblent pas contradictoire et la jurisprudence suit et respecte strictement la rédaction très claire et explicite du code civil.
Alors là tout à fait d'accord
Hum, décortiquez-moi donc le cas des fenêtres donnant sur un toiture que je cite dans l'autre message...
Citation :
mais par contre je trouve que vous donnez toute l'importance à l'accessoire, sans vous préoccuper ni de l'usage, ni de la façon dont il est exercé.
Parce que c'est ce qu'explique cette jurisprudence.
Aux termes de l'article 688 du code civil, les servitudes continues sont celles dont l'usage est ou peut être continuel sans avoir besoin du fait actuel de l'homme.
Ainsi, une servitude de vue constitue une servitude continue et apparente qui existe du fait même de la présence de l'ouverture donnant sur l'héritage d'autrui et donc la possession subsiste tant qu'il n'y est pas matériellement contredit.
Doit dès lors être cassé l'arrêt qui, pour décider qu'une servitude de vue n'a pu s'acquérir par prescription, énonce que la fenêtre "ouvrante", d'où s'exerce la vue, est garnie de verre cathédrale, qu'elle n'est pratiquement jamais ouverte et que la vue n'existe qu'au moment de l'ouverture, c'est à dire de façon discontinue.
La cour de cassation martèle bien qu'une vue existe "du fait même de l'ouverture", même si l'on ne peut pas voir à travers et que l'on ouvre peu souvent la fenêtre !
Citation :
Or les jurisprudences font bien attention à ces 2 aspects et c'est précisément ce qui permet de constater que des arrêts apparememnt contradictoires, ne le sont pas.
Une fenêtre avec verre transparent (ou pas de verre) permet l'usage d'une vue à caractère continu
Une porte en bois sert un passage, mais ne constitue pas une servitude de vue à caractère continu.
Un verre cathédral ne permet pas plus de voir à l'extérieur qu'une porte en bois. Tout au plus permet-il à la lumière de passer.
Si je m'en réfère à la jurisprudence que je cite, la vue est bien constituée.
Je crois pour ma part que vous aggripez (avec quelques juges) à une notion qui est pourtant expressément exclu par l'article du code civil : la présence de l'homme pour exercer ou pouvoir exercer la servitude. Or, précisément, une servitude continue ne doit pas avoir besoin de l'homme pour exister.
Qu'importe si l'homme ne voit pas à travers une porte en bois : le fond voit.
Citation :
L'arrêt CA Toulouse CC1 08-10-2001 est très clair.
La aussi je n'arrive pas à la trouver sur Légifrance.
Citation :
Dommage que comme vous l'indiquez, l'appelant ait mal utilisé ses billes au départ.
Attention également à l'aggravation CC3 10-04-1991 89-17457
Lien
Citation :
(plastique transformé en verre transparent ??)
Non, cette dernière confirme que de transformer une porte en une porte-fenêtre aggrave une servitude existante.
Là, c'est pour moi un peu un comble et je suis exactement du même avis que l'avocat défendeur !
Et expliquez moi que ceci n'est pas en contradiction avec la jurisprudence que je cite plus haut et qui explique ce qu'est une servitude de vue, fusse-t-elle exercé "à travers" un verre cathédral.
Tranformer un verre cathédral en verre transparent n'est pas une aggravation, mais une porte en bois en verre transparent si ?
Pourtant, je vous met au défi de voir à travers l'un ou l'autre !
Citation :
Dans le cas présent, je crois que Leonce doit continuer à creuser l'historique car si l'ouverture de 2m X4m était jadis une porte, il y a peut être transformation d'un droit de passage en servitude de vue ou transformation d'une servitude de vue discontinue en continue
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Edité par - Laurent CAMPEDEL le 18 sept. 2007 17:43:11 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 20:26:03
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
(...)
Citation :
L'arrêt CA Toulouse CC1 08-10-2001 est très clair.
La aussi je n'arrive pas à la trouver sur Légifrance.
la voilà : Cour d'appel TOULOUSE, Chambre civile1, 2001-10-08, 2000/05307.
Elle est proprement effarante et je n'arrive pas à comprendre les raisons de sa publication !
Si un de nos juristes ayant accès aux bases de commentaires jurisprudentielles pouvait nous éclairer,.... |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 18 sept. 2007 20:27:03 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 21:35:58
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
la voilà : Cour d'appel TOULOUSE, Chambre civile1, 2001-10-08, 2000/05307.
Héhéhé..........
Excellent !
C'est que je disais.
Une porte ouvrante en bois ne peut pas être considéré comme une servitude de vue, mais une fenêtre ouvrante garni de verre cathédral si ?
Vous soutenez toujours que les jurisprudences ne se contredisent pas les amis ?
Au fait, Emmanuel, as-tu remarqué dans les commentaires de nos petits livres rouges les expressions suivantes : "jurisprudence constante", "même sens", ou un rare "contra" ? Sachant que ce dernier terme signifie "solution contraire", qu'en déduis-tu ?
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 21:37:03
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Là c'est un peu confus, mais il y a une chose essentielle:
Le type de servitude n'emporte pas le fait qu'elle soit ou non continue. le Code Civil n'impose en aucune manière qu'une servitude de vue soit continue.
Nous sommes donc simplement dans le cas d'une servitude de vue discontinue puisqu'elle ne peut s'exercer que du fait de l'homme.
A méditer... |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 21:47:16
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Citation :
Initialement entré par larocaille
Là c'est un peu confus, mais il y a une chose essentielle:
Le type de servitude n'emporte pas le fait qu'elle soit ou non continue. le Code Civil n'impose en aucune manière qu'une servitude de vue soit continue.
Ha si.
Article 688 du code civil :
Les servitudes continues sont celles dont l'usage est ou peut être continuel sans avoir besoin du fait actuel de l'homme : tels sont les conduites d'eau, les égouts, les vues et autres de cette espèce.
Il n'y a pas besoin d'un homme pour exercer une vue.
C'est tout de même écrit noir sur blanc, non ?
Les servitudes de vue sont continue, par définition.
Citation :
Nous sommes donc simplement dans le cas d'une servitude de vue discontinue puisqu'elle ne peut s'exercer que du fait de l'homme.
Cela n'existe pas une servitude de vue discontinue, puisque le code civil dit expréssement le contraire.
C'est pour cela que les juges se bornent uniquement à dire : votre fenêtre là ? Bah non, ce n'est pas une vue puisque vous ne regardez que le toit de vos voisins. Ce n'est pas une vue puisqu'il y a une porte en bois. Etc. Bref, à chaque fois, ils constestent les caractère de vue et non celui de continuité.
Citation :
A méditer...
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 21:58:39
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| en phase avec Laurent sur ce coup là. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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leonce
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 18 sept. 2007 : 22:27:06
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Encore merci de l'interet que vous portez a mon probleme, mais j'avoue que je suis un peu perdu....
La seule connaissance que j'ai des batiments et qu'autrefois notre lieu de residence était l'épicerie de village. A l'arriere de ce batiment a été construit par la suite une habitation par le même propriétaire de l'épicerie.Cette ouverture je suppose servait de passage. Ensuite le propriétaire a ensuite vendu le "nouveau batiment" et concervé l'épicerie. Pour marquer la séparation il on simplement posé un grillage. Derriere ce grillage se trouve une especes de loggia couverte par le batiment.
Désolée de ses infos un peu confuses mais la situation n'est pas simple a decrire. Par contre l'idée de la palissade est tres bonne!
J'ai rensez vous Lundi au service de l'urbanisme du village, je vais essayer d'avoir des infos plus claire sur la date de construction. Encore merci en 1 journee j'ai eu plus d'info sur le sujet qu'en 3 mois de galere, bravo super forum!!!!! |
reimund priscilla |
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chaumiere
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 20 sept. 2007 : 13:41:16
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Citation :
Hum, décortiquez-moi donc le cas des fenêtres donnant sur un toiture que je cite dans l'autre message...
Très simple, même si aberrant pour moi aussi.
Il s'agit d'un certain nombre de jurisprudences de Cour d'Appel qui ne peuvent pas être cassées en Cassation, à savoir que la Cour d'Appel est souveraine pour se prononcer sur l'existance d'une vue ou non. On en revient toujours à l'usage.
En l'occurrence, dans le cas des fenêtres donnant sur une toiture, de nombreuses Cour d'Appel ont conclu que cet accessoire ne constitue NI une vue, NI un jour. Donc pas de notion de servitude, et pas de notion des articles 676 et suivants IDEM pour les verres opaques.
Le tour est joué car il n'y a rien à redire sur la forme
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chaumiere
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 20 sept. 2007 : 14:47:30
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Citation :
la voilà : Cour d'appel TOULOUSE, Chambre civile1, 2001-10-08, 2000/05307.
Elle est proprement effarante et je n'arrive pas à comprendre les raisons de sa publication !
Si un de nos juristes ayant accès aux bases de commentaires jurisprudentielles pouvait nous éclairer,....
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 18 Sep 2007 20:27:03
Laurent CAMPEDEL
Messages 4163
Posté - 18 Sep 2007 : 21:35:58
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Citation :
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Initialement entré par Emmanuel WORMSER
la voilà : Cour d'appel TOULOUSE, Chambre civile1, 2001-10-08, 2000/05307.
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Héhéhé..........
Excellent !
C'est que je disais.
Une porte ouvrante en bois ne peut pas être considéré comme une servitude de vue, mais une fenêtre ouvrante garni de verre cathédral si ?
Vous soutenez toujours que les jurisprudences ne se contredisent pas les amis ?
Si on compare l'usage qu'on fait d'une porte à l'sage qu'on fait d'une fenêtre, cela ne me semble absolument pas aberrant mais tout à fait logique.
Sauf à être vitrée, une porte est à usage de passage et non de vue et sa fonction première est d'être fermée. L'ouverture est occasionnelle pour permettre le passage.
Pour la fenêtre, c'est en effet plus discutable, mais là encore ça dépend de la cour d'appel et la cass encore une fois n'y vois aucun problème de forme CC3 18-07-1995 et c'est pourquoi je maintiens qu'il vaut mieux faire attention aux termes.
Voir aussi C Appel toulouse CC1 05-01-1999 1997/04306 et non 97-04306 |
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chaumiere
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 20 sept. 2007 : 15:01:48
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Citation :
Qu'importe si l'homme ne voit pas à travers une porte en bois : le fond voit.
Merci d'expliquer ?
Je savais que les murs avaient des oreilles mais pas des yeux.
de même pour le bois, même sous l'aspect d'une porte.
Qu'une vue soit une servitude, c'est une chose. Que la vue soit caractérisée, c'est autre chose et c'est bien de celà qu'il faut convaincre le juge.
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chaumiere
Contributeur senior
53 réponses |
Posté - 20 sept. 2007 : 15:07:09
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Citation :
La seule connaissance que j'ai des batiments et qu'autrefois notre lieu de residence était l'épicerie de village. A l'arriere de ce batiment a été construit par la suite une habitation par le même propriétaire de l'épicerie.Cette ouverture je suppose servait de passage. Ensuite le propriétaire a ensuite vendu le "nouveau batiment" et concervé l'épicerie. Pour marquer la séparation il on simplement posé un grillage. Derriere ce grillage se trouve une especes de loggia couverte par le batiment.
C'est bien ce que je pensais, il s'agit d'un ancien passage aménagé.
Sagissant d'une propriété divisée, je suppose que la prescription ne peut courir qu'à partir de la vente en 2 lots.
Donc la question essentielle est de savoir à qu'elle date sont intervenues ces ventes. Mon raisonnement tient il ? |
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