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pats3
Nouveau Membre
7 réponses |
 Posté - 09 oct. 2007 : 12:51:20
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Bonjour,
Voilà mon père à construit une maison il y'a trois ans. En faite une partie reconstruite/extension et une partie neuve. Après obtention d'un permis de construire.
Son terrain étant classé en "zone à conserver du a son caractère particulier». Sachant q'un nouveau PLU favorable pour sa parcelle allait être voté (passage en zone constructible pavillonnaire peu dense), Il a construit au maximum de la superficie autorisé....sur le papier! Mais en poussant les mur dans la réalité !!! (En pensant que au futur PLU)...
Bref il a joué bêtement, et bien sur une voisine a dénoncé la chose. La mairie a fait son boulot, et a renvoyer la chose à la DDE, qui a répondu tous simplement et pour faire simple "L'agrandissement ne nous gène pas dans l'absolue, a vous (la mairie) de décider.
La mairie a donc passer au vote la suite donner à ce histoire:
-1 destruction+ amende
-2 Destruction
-3 Simple amende
Le conseil municipal a voté (2 fois) pour simple "amende", et renvoyer sa décision à la DDE.
Aujourd'hui il reçoit donc une convocation pour un passage au tribunal le 2 novembre.
Bref qu'elle type d'avocat il faut pour ce genre de cas ?
Qu'elle risque encouru d'aprés vous?
A oui 2 choses qui me semble importantes:
-Le nouveau PLU est bien passé (terrain constructible zone pavillonnaire)
-Sa maison est totalement cadastrée même l'agrandissement illégal !
Vérifié au cadastre de la mairie, et pour être bien sur j'ai vérifié a la recette des impôts de Versailles ! Cadastre daté et signé de début septembre! Il me l'ont bien sur imprimé et tamponné.
Merci pour vos info
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 13:19:33
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Citation :
Initialement entré par pats3
Bonjour,
Voilà mon père à construit une maison il y'a trois ans. En faite une partie reconstruite/extension et une partie neuve. Après obtention d'un permis de construire.
Votre père a-t-il déposé une DAT (Déclaration d'Achèvement des Travaux). Si oui, à quelle date précise?
Citation :
Son terrain étant classé en "zone à conserver du a son caractère particulier». Sachant q'un nouveau PLU favorable pour sa parcelle allait être voté (passage en zone constructible pavillonnaire peu dense), Il a construit au maximum de la superficie autorisé....sur le papier! Mais en poussant les mur dans la réalité !!! (En pensant que au futur PLU)...
Bref il a joué bêtement, et bien sur une voisine a dénoncé la chose.
Il ne faut pas jouer avec ces choses là.
Vous voulez dire qu'il a en fait non seulement construit au-delà de ce que lui permettait le PC, mais aussi au-delà de ce que permettait le PLU?
Citation :
La mairie a fait son boulot, et a renvoyer la chose à la DDE, qui a répondu tous simplement et pour faire simple "L'agrandissement ne nous gène pas dans l'absolue, a vous (la mairie) de décider.
La mairie a donc passer au vote la suite donner à ce histoire:
-1 destruction+ amende
-2 Destruction
-3 Simple amende
Le conseil municipal a voté (2 fois) pour simple "amende", et renvoyer sa décision à la DDE.
Là je ne comprend pas.
La Conseil municipal n'a aucun pouvoir en matière d'amende ou de décision de démolition.
Peut-être voulez-vous parler d'une autorisation de dépassement de COS?
Citation :
Aujourd'hui il reçoit donc une convocation pour un passage au tribunal le 2 novembre.
Normal.
Citation :
Bref qu'elle type d'avocat il faut pour ce genre de cas ?
Qu'elle risque encouru d'aprés vous?
Quel est le tribunal qui a été saisi, TA ou TGI?
Citation :
A oui 2 choses qui me semble importantes:
-Le nouveau PLU est bien passé (terrain constructible zone pavillonnaire)
Cela veut-il dire que la construction serait aujourd'hui conforme au PLU?
Citation :
-Sa maison est totalement cadastrée même l'agrandissement illégal !
Vérifié au cadastre de la mairie, et pour être bien sur j'ai vérifié a la recette des impôts de Versailles ! Cadastre daté et signé de début septembre! Il me l'ont bien sur imprimé et tamponné.
Le cadastre n'a aucune valeur juridique.
Citation :
Merci pour vos info
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Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 14:08:22
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comme Larocaille, j'attends avec impatience vos réponses
*sur la conformité du batiment à la règlementation actuellement applicable
*sur la juridiction saisie (sans doute pénale).
(pour mémoire pour Larocaille vis à vis de la décision du CM, pensez à la possibilité de transaction pénale) |
cordialement
Emmanuel Wormser
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pats3
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 14:11:59
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Citation :
Votre père a-t-il déposé une DAT (Déclaration d'Achèvement des Travaux). Si oui, à quelle date précise?
Non
Citation :
Il ne faut pas jouer avec ces choses là.
Vous voulez dire qu'il a en fait non seulement construit au-delà de ce que lui permettait le PC, mais aussi au-delà de ce que permettait le PLU?
Bien oui, mon pére et de l'ancienne ecole un gars un peu tetu, est qui a pris en compte ce que le maire lui a dit a l'epoque rapport au PLU. Un simple gars qui a construit sa maison lui meme... Mais bon il etait quand meme au courant du risque!!
Oui il a construit au delà du PC.
Cela ne s'appelait pas PLU a l'epoque... Je crois POS.
Citation :
Là je ne comprend pas.
La Conseil municipal n'a aucun pouvoir en matière d'amende ou de décision de démolition.
Peut-être voulez-vous parler d'une autorisation de dépassement de COS?
Oui effectivement je pense que la DDE, a demandé un avis a la mairie.
Citation :
Quel est le tribunal qui a été saisi, TA ou TGI?
Le TGI
Citation :
Cela veut-il dire que la construction serait aujourd'hui conforme au PLU?
Oui tout à fait (surement pour cette raison que le maison apparait totalement sur le cadastre/PLU)
D'ailleurs plusieurs conseillers municipaux avaient refusé de voter a l'epoque sachant que le PLU (favorable a mon pére) allait surement etre validé.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 14:31:23
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au TGI, il peut s'agir d'une procédure pénale, normale dans ce cas (il y a surement convocation à la chambre correctionnelle, non ?).
si c'est le cas
la commune n'a théoriquement aucun pouvoir en matière de peine infligée pour une construction non conforme à autorisation accordée et non conforme à règles d'urbanisme applicables à l'époque : c'est une peine, encadrée par les dispositions du code de l'urbanisme, qui sera infligée.
L'amende ou la démolition sont théoriquement possibles toutes les deux, l'infraction étant constituée... Sachant que la construction est maintenant conforme aux règles actuelles, je pense que le risque de démolition est faiblissime. Il faudra prévoir d'ailleurs un "PC de régularisation" permettant de régulariser ex-post la construction ... et de payer les taxes qui ont été insuffisantes avec le PC sous-estimé et non respecté.
la commune a pu proposer une "transaction pénale": cela figurerait sur la convocation. en gros : on arrête l'instruction de l'action publique engagée si vous payez "X" sur laquelle on s'est mis d'accord avant.- Un avantage : pas de mauvaise surprise sur la peine
- Deux inconvénients : pas de bonne surprise et ça n'annule pas le risque d'une poursuite civile à l'initiative de la voisine au titre de cette construction non conforme et du préjudice qu'elle en retire
l'avocat qu'il vous faut est nécessairement un pénaliste, avec une petite teinte de droit de l'urbanisme. il est en effet plus important qu'il connaisse bien le fonctionnement de la chambre correctionnelle locale que les textes eux mêmes, hyper-simples dans ce cas précis. il devra faire valoir- la bonne foi de votre père (mais si!) ,
- la conformité de la construction aux règles actuelles,
- la volonté paternelle de s'amender par le dépot, dès la fin de la procédure, d'un PC de régularisation permettant de verser à la collectivité les taxes qu'elle aurait reçues si le PC avait , dès le début, représenté la bonne surface (oublions bien sur qu'il aurait alors été refusé).
édition : limite au raisonnement, applicable uniquement en procédure pénale |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 09 oct. 2007 15:25:04 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 15:07:16
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Le plus important dans tout cela, c'est que ce soit le TGI qui ait été saisi.
S'agissant d'une procédure civile, il y a fort à parier que ce soit la voisine qui ait attaqué. L'acte d'assignation devant le tribunal devrait vous permettre de confirmer ce point.
Au TGI il faut obligatoirement un avocat.
Vu que le litige est plus légal que technique, choisissez un avocat axé sur les aspects procéduriers.
Il y a en effet de fortes chances pour que votre défense s'articule autour de deux points:
- L'aspect régularisable de la situation. Votre avocat pourrait faire en sorte que votre père ait le temps d'obtenir un PC de régularisation avant que l'affaire ne soit jugée.  C'est pas bien ce que je viens d'écrire, mais vu que c'est bien comme cela que les choses se passent sans que personne n'y trouve à redire...
- L'aspect de l'existence d'un préjudice. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 15:23:35
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hum, Dominique, au TGI il y a aussi la chambre correctionnelle pour les procédures pénales... après saisine, par exemple par la DDE mise en demeure de le faire, du procureur de la république et mise en branle de l'action publique.
il ne s'agit pas obligatoirement d'une action civile : pats, pouvez vous nous indiquer nous quelle chambre est convoqué votre père. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 15:52:28
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La gravité des infractions me parait un peu faible pour mériter une action en correctionnelle.
Mais, bon, on ne sait jamais... |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 16:12:26
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si si, la construction sans autorisation ou pas conformément à une autorisation est un délit (L480-1 à -5 du CU) traité par le proc' en procédure pénale donc en chambre correctionnelle....
d'ailleurs, en cass', on les retrouve à la chambre... criminelle ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 09 oct. 2007 16:12:55 |
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pats3
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 19:31:12
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Alors j'ai un peu plus d'info, ayant une copie du document remis par huissier "citation a prevenu devant le tribunal correctionnel"
TGI De Versailles
Parquet du procureur de la République
Service: 8eme Chambre Correctionnelle C
Mandement de Citation
Objet: Premiere audiance au fond.
Pour avoir à XXXX, et sur le territoire national, courant 2003 et 2004 executé des travaux de construction d'une extention d'une superficie d'environ 30m2 alors que le permis de construire delivré le 14 novembre 2003 visait une SHON de 25m2 ladite construction ayant été réalisé en meconnaisance des obligations imposées par le permis de construire.
Infraction prévu ART.L.480-4 AL.1 Al.2, ART.L.421-CU et reprimée par ART.L.480-4 AL.1, ART.L.480-5 L.480-7 CU
Voila.
Pour la Voisine je ne pense pas à elle, car les propietés sont separées par un mur de 2.30m et sa maisson est a plus de 40 metres de celle de mon pére (pas de vis a vis) la maison de mon pére etant de sans etage. Mais enfin cela ne l'empeche pas de prendre une echelle pour regarder regulieremnt chez mes parents malgré les interventions de la gendarmerie...
Le faite que la maison apparaisse entierement sur le nouveau PLU et cadastre n'apporte rien de positif à cette affaire ? ou alors n'a aucun interet dans cette affaire ?
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pats3
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 19:39:27
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| Au faite ils precisent que mon pére à construit une extension de 30m2 au lieu de 25m2 ! ou j'interprete mal ce qui est ecrit |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 19:40:30
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tout ce qui est reporté sur les cadastres et plan annexés au PLU n'est pas légal , loin s'en faut, ou alors ça se saurait !
bon, alors, on est bien dans une procédure pénale. ce n'est pas une proposition de transaction pénale. il vous faut "juste" un avocat pénaliste un peu débrouillard : tout va se jouer à l'oral et au bon sens.
une petite question technique : votre père a t il reçu une demande d'explication avant le tribunal (la procédure pénale doit être contradictoire dès sa naissance)...?
si oui, le vice de forme le plus classique est raté donc il faut à mon avis reconnaitre l'infraction ,parler de bonne foi, et de souhait de régularisation en appuyant bien sur le fait que c'est faisable car la construction est maintenant conforme aux règles désormais applicables. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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pats3
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 20:07:47
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| Non ils n'ont pas reçu une telle demande d'explication. Via quel moyen un tel document est il acheminé? Huissier? Pli recommandé? Simple courrier? |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 20:47:07
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LRAR ou huissier...
je crois que la procédure pénale est fondamentalement contradictoire.
lorsqu'un constat d'irrégularité est dressé , il faut donc recueillir les observations et explications du fautif...
seul un pénaliste pourra vous confirmer quelle forme ça prend. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 20:53:53
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Du pénal pour 5m².
Une citation à comparaître sans mise en cause préalable.
Pas de partie adverse désignée.
Ca sent la plainte directe (ou plutôt la dénonciation) auprès du procureur, à moins que ce ne soit un juge qui ait renvoyé au pénal.
Comment le procureur peut-il affirmer qu'il y a 5m² de trop sans constat des autorités? Etes vous certain que vos parents n'ont pas eu la visite des gendarmes ou d'un huissier?
Ce qui me surprend également, c'est une assignation au pénal sans qu'aucune autre procédure n'ait été engagée préalablement. Etes-vous sur que vos parents n'ont pas fait l'autruche?
Pour moi, il y a quelque chose qui ne colle pas dans votre dossier.
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Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 20:58:18
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larocaille,
j'ai lu quelque part que les TGI de la région parisienne ont décidé de ne pas classer trop facilement ou trop rapidement les affaires de contentieux pénal de l'urbanisme... ça ne présage en rien le poids de la peine prononcée bien sur qui peut rester faible. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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pats3
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 21:12:24
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Ouille oui la visite des gendarmes a l'époque. Ils ont prix quelques photos (2004). il egalement etait convoqué a la gendarmerie.
Pour la denonciation pour le coup surement la voisine... |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 21:14:28
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donc la procédure contradictoire a été respectée.
trouvez vous un avocat qui connait ce TGI... il saura comment gérer les personnes face à lui. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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pats3
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 21:22:10
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rdv est pris demain 16h00 avec un avocat.
par contre je m'interroge toujours du comment la maison est maintenant au cadastre, et avec des proportions fidele a la realité... l'adjoint au maire est geometre... peut etre mesure t'il la nuit quand les gens dorment ....
Merci beaucoup pour toutes les infos. Je vous tiens bien sur au courant au plus vite |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 23:17:58
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Arrêtez de faire une fixation sur le cadastre, il n'a aucune valeur légale. Il servira tout juste à votre avocat pour argumenter le fait que la construction n'a pas été dissimulée.
Si il y a des arguments à chercher, c'est plutôt ceux qui permettront d'être assez crédible devant le juge pour qu'il s'en tienne à poursuivre une faute et surtout pas une fraude.
Le prix à payer pour une fraude est nettement plus conséquent. |
Dominique |
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Un avocat ! mais lequel ???
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