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 Sujet  |
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GBLG
Contributeur senior
63 réponses |
 Posté - 09 oct. 2007 : 19:34:33
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Notre syndic a mis à l'ordre du jour de la prochaine assemblée une résolution dans laquelle il demande que chaque copropriétaire souscrive une assurance habitation individuelle et que la copie de l'attestation lui soit envoyée !
L'assurance collective de la copropriété couvre les parties communes et privatives, ainsi que la responsabilité des copropriétaires.
Il me semble avoir lu que la souscription d'une assurance personnelle multirisques était souhaitable mais non obligatoire pour un copropriétaire: est-ce vrai?
La fourniture d'une attestation d'assurance individuelle au syndic me parait abusive, quelqu'un peut -il m'éclairer sur ce point?
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 20:14:46
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Citation :
Il me semble avoir lu que la souscription d'une assurance personnelle multirisques était souhaitable mais non obligatoire pour un copropriétaire: est-ce vrai?
vrai.
il n'y a que 3 4 assurances obligatoires:
la décennale
la chasse
le risque locatif.
la DO.
rien n'empêche un copropriétaire occupant de ne pas souscrire d'assurance personnelle.
rien ne l'empêchera de se retrouver alors en slip si un incendie survient chez lui; parce que l'assureur de l'immeuble n'interviendra jamais pour son mobilier, et qu'il ne disposera d'aucun recours contre personne en cas d'incendie accidentel.
et rien ne l'empêchera de perdre son sous-vêtement s'il est à l'origine de l'incendie et qu'il a fait une faute pour qu'il se produise...
on peut aimer vivre à poil...
(le cas des coPNO est différent; ils n'ont pas de mobilier)
am  
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 21:04:40
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A noter quand même qu'il existe des règlements de copropriété dont une clause impose l'assurance personnelle et la justification de sa souscription.
En matière de copropriété, il n'y a pas que le loi qui compte.
Sur ce point le statut de la copropriété est très incomplet. Les copropriétaires ne se soucient du problème qu'après un gros pépin, et certains courtiers (pas tous !) sont d'aimables fantaisistes.
Le respect des droits de l'homme et de la liberté individuelle n'interdit pas de sauvegarder les intérêts d'une collectivité et, au final, de ses membres.
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 21:05:22
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aie mac bonsoir,je croyais que l'assurance voiture-tiers-était encore une obligation mais tout change tellement vite..actuellement
Petit complément: à vérifier si cette obligation de souscrire une assurance habitation n'est pas indiquée,comme cela arrive souvent,dans le règlement de copropriété.
Si oui, seule est abusive l'obligation de "prendre" la même compagnie d'assurance que la copropriété |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 22:15:22
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Citation :
Initialement entré par felix1930
aie mac bonsoir,je croyais que l'assurance voiture-tiers-était encore une obligation mais tout change tellement vite..actuellement
pan sur le bec ; vous avez parfaitement raison. elle fait partie des 3 premières (la DO et la locative sont venues par la suite)
donc 4 5 (tout augmente! ) |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 09 oct. 2007 : 23:49:40
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| et pour répondre à la question posée.....,cette obligation ne figurant pas dans le RDC de ce syndicat.........le syndicat devrait refuser cette résolution: la loi ne l'oblige pas!! |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 10 oct. 2007 : 10:53:34
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| nuance :Les copropriétaires refusent,éventuellement, cette demande en votant contre la résolution |
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GBLG
Contributeur senior
63 réponses |
Posté - 13 oct. 2007 : 15:51:09
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| Avec quelle majorité doit être votée une résolution qui oblige chaque copropriétaire à souscrire à une assurance habitation personnelle et à en donner la copie au syndic? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 oct. 2007 : 16:09:10
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Maj. L.Art.24, comme 80% des décisions d'AG.
Sur le fond, je ne comprends pas les réticences voire les oppositions exprimées ici et là !!
Le simple fait de vivre en collectivité, par dela la prudence, impose ici que chacun soit assuré !
Imaginons que Néfer ne soit pas assurée pour ses biens et pour les tiers.
L'huile de sa poele prend feu, elle se renverse et met le feu non seulement à son apparte mais aussi à celui de Félix qui est juste au dessus, sans parler des fumées qui incommodent 20 personnes dans les étages, en particulier le couple agé du 6ème hospitalisé, et les communs escalier et façade qu'il faudra repeindre !!
Qui est-ce qui paye ??
Nefer, de sa poche, puisqu'elle n'a pas d'assurance !!! (Mais je suis sur qu'elle en a une, comme beaucoup ! )
Conclusion : dans les immeubles collectifs, l'assurance de chacun des lots privatifs devrait être obligatoire, et c'est une bonne et sage mesure que de le décider en AG.
Pour ma part, ce serait là clause du RDC, modif votée à la double maj.L.art.26. |
Edité par - gédehem le 13 oct. 2007 16:11:49 |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 13 oct. 2007 : 18:43:02
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Citation :
Qui est-ce qui paye ??
dans un premier temps, les assureurs dommage...
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 13 oct. 2007 : 23:09:16
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aie mac.....et dans un second temps que se passe t il???
gédehem,sur le plan pratique, cette assurance étant obligatoire en fonction du RC (notre cas), pensez vous vraiment qu'une demande de présentation d'une attestation aurait une chance d'aboutir??? j'en doute! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 13 oct. 2007 : 23:30:33
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Pour qu'une "assureur dommage" (c'est quoi ??) fonctionne ... il faut que celui à l'origine des dégats soit assuré, au moins pour les tiers ! ...
Pour ses meubles et parties privatives détruited, il se débrouille ... 
Dans la mesure ou l'assurance perso est rendue obligatoire par le RDC, le syndic est fondé de s'en faire délivrer une attestation !
Franchement, je ne comprends pas :
lorsque vous êtes au collège, au lycée, lieux "collectifs", l'assurance des élèves est obligatoire, pour eux-mêmes et pour les tiers, le principal ou le proviseut devant en recevoir attestation !
Lorsqu'une assoce organise une fiesta, donc rassemblement de plusieurs personnes, le propriétaire du local loué demande toujours l'attestation d'assurance de l'assoce...
Et on peut multiplier les exemples, à commencer par le gendarme au bord de la route qui vous demande celle du véhicule !
C'est pourquoi ici, en copropriété, la question ne devrait même pas se poser tant elle est évidente : les propriétaires doivent être assurés pour leur lot et pour les dégats causés aux tiers...., le syndic étant fondé à en recevoir attestation.
Mais comme pour certains cela ne semble pas évident, le mieux est la clause du RDC qui l'impose : au moins les choses sont claires !
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Edité par - gédehem le 13 oct. 2007 23:35:17 |
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lionelthomas74
Pilier de forums
529 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 09:58:17
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Bonjour.
Il y aussi, pour les méchants copros, la possibilité de présenter un projet de résolution demandant au syndic et au CS de présenter une copie de l'assurance RC les couvrant dans l'exercice de leurs fonctions...
Cordialement
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 17:18:45
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Méchants ou pas rien ne l'interdit de le faire;
déjà, le CS doit avoir tous les documents,à jour, concernant le syndic professionnel (carte professionnelle,garantie,RC ....) et pour le non pro l'assurance RC qui, bizarrement, n'est pas obligatoire |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 17:37:23
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Citation :
Initialement entré par gédehem
Pour qu'une "assureur dommage" (c'est quoi ??) fonctionne ... il faut que celui à l'origine des dégats soit assuré, au moins pour les tiers ! ...
un assureur "dommage" indemnise son assuré pour les dommages qui surviennent à ses propres biens. (la DO en est une)
s'il intervient pour les dommages occasionnés aux tiers, c'est un assureuro de responsabilité.
Citation :
Franchement, je ne comprends pas :
lorsque vous êtes au collège, au lycée, lieux "collectifs", l'assurance des élèves est obligatoire, pour eux-mêmes et pour les tiers, le principal ou le proviseut devant en recevoir attestation !
Lorsqu'une assoce organise une fiesta, donc rassemblement de plusieurs personnes, le propriétaire du local loué demande toujours l'attestation d'assurance de l'assoce...
Et on peut multiplier les exemples, à commencer par le gendarme au bord de la route qui vous demande celle du véhicule !
rien à voir.
il existe un contrat entre les parties dans vos 2 premiers exemples; pour le troisième, les forces de l'ordre ont autorité pour vérifier votre conformité à la loi, quand vous êtes sur le domaine public.
mais vous pourriez parfaitement faire un bras d'honneur aux mêmes services d'ordre si vous circulez avec le même véhicule chez vous, même sans assurance.
la situation du copropriétaire n'est pas du tout sur le même plan juridique.
Citation :
C'est pourquoi ici, en copropriété, la question ne devrait même pas se poser tant elle est évidente : les propriétaires doivent être assurés pour leur lot et pour les dégats causés aux tiers...., le syndic étant fondé à en recevoir attestation.
ce qui semble raisonnable (et non évident) ne l'est pas pour tout le monde. et ce serait peut-être également considéré comme une atteinte au droit de propriété. (pas de coups, SVP, je ne dis pas que je suis opposé à cette souscription).
par contre, permettez-moi de tousser sur le fondement du pouvoir du syndic. un PDG donne-t-il des ordres aux actionnaires de l'entreprise qu'il dirige?
Citation :
Mais comme pour certains cela ne semble pas évident, le mieux est la clause du RDC qui l'impose : au moins les choses sont claires !
là ce serait effectivement une obligation contractuelle. ceci étant, cela ne donne pas pour autant pouvoir de police au syndic
Citation :
aie mac.....et dans un second temps que se passe t il???
dans un second temps, les assureurs dommages subrogés dans les droits et actions de ceux qu'ils ont indemnisés exercent une action récursoire contre le responsable, action fondée sur les articles du code civil.
si le responsable n'est pas assuré, il répond sur ses biens (absence d'assurance n'est pas synonyme d'absence de responsabilité).
encore qu'en y repensant, dans l'exemple précité, nefer garderait sans doute son string (j'entends le concert des désapointés ); l'assureur de la collectivité le garantirait probablement sur ce point. mais police à voir de près. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 18:25:47
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Oui, nous connaissons ces "assureurs dommage", sorte de rapaces qui font suer le burnous du reponsable des dommages ne serait-ce que pour toucher leur com !.....
Vous le précisez très justement :
"si le responsable n'est pas assuré, il répond sur ses biens (absence d'assurance n'est pas synonyme d'absence de responsabilité)."
Pour reprendre l'exemple que je cite plus haut, le responsable c'est .. Néfer, qui semble pourtant prôner l'absence d'obligation d'assurance "coproprio".
"cette obligation ne figurant pas dans le RDC de ce syndicat.........le syndicat devrait refuser cette résolution: la loi ne l'oblige pas!!"
Comme vous le soulignez, aie mac, non seulement les "assureurs dommage" prendrons tout à Nefer dans la limite de la réparation des dommages (et deleurcom..), mais il est à craindre qu'ils ne lui laisserons même pas son string si c'est nécessaire à l'indemnisation !!
Ce que je veux dire ici, par dela les textes, c'est que la simple sécurité personnelle "oblige" à s'assurer pour soi-même !!!
Pour reprendre notre exemple et votre image, si Nefer ne veut pas se retrouver au moins en sting, il vaut mieux qu'elle ait une bonne assurance ....
De ce fait, la simple sécurité "physique" du syndicat fait que le syndic serait en droit de demander une attestation d'assurance.
La "multigarantie" du syndicat ne prend certainement pas en charge la réparation d'un préjudice subit par le syndicat et d'autres copropriétaires pris individuellement, pour leurs propres biens, préjudices dont (par exemple) Nefer serait à l'origine.
Ou si elle indmnise, vous puvez compter sur la Cie pour engager la responsabilité du responsable ..
D'où au final, le string ou non de Nefer ....
(Sur votre "... il existe un contrat entre les parties dans vos 2 premiers exemples", je ne comprends pas, un contrat étant par nature toujours au moins entre 2 parties, ici la Cie d'assurance et l'assuré, qu'on soit au lycée ou en copropriété !! ) |
Edité par - gédehem le 14 oct. 2007 18:42:56 |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 19:48:42
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dans le cas d'un copropriétaire non assuré, si il y a dans le contrat multirisque de la copropriété une clause "Renonciation aux recours" tel:
< Pour les dommages causés aux parties indivises ou privatives,la Société n'exercera pas de recours:
-contre le syndic,l'ensemble des copropriétaires et le personnel attaché au service du bâtiment
-contre chacun des copropriétaires,et les personnes vivant habituellement avec lui et ses préposés attachés à son service >
cela veut il indiqué que c'est l'assurance de la copropriété qui prendra en charge les dommages causés aux parties communes (indivises = je suppose -communes) ou privatives ,si des dommages sont causés par un copropriétaire non assuré
une deuxième clause dans le " CLAUSIER"
< renonciation aux recours du propriétaire contre les locataires >
-La Société renonce au recours que,comme subrogée aux droits de l'Assuré,elle est fondée à exercer contre les locataires ou occupants en cas de dommages garantis,malveillance exceté >
Cette clause ne vise que les garanties "Incendie et dégats des eaux "
donc même question que pour la clause précédente
en prime :quelle différence entre " CLAUSIER" et "Conditions particulières" nous avons les 2 avec des clauses, bien entendu, différentes; ce qui ne simplifie pas les choses pour un non initié
merci de vos réponses
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 20:04:50
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Citation :
Oui, nous connaissons ces "assureurs dommage", sorte de rapaces qui font suer le burnous du reponsable des dommages ne serait-ce que pour toucher leur com !.....
heuuuu... j'ai dû mal m'exprimer
les assureurs dommage ne perçoivent pas de com. (les experts d'assurés, éventuellement certainement )
l'assureur dommage est l'assureur qui paye à son client (ou à son sociétaire) une indemnité pour ses biens qui ont été endommagés par un évènement garanti.
l'assureur en responsabilité est ce même assureur (pour un autre volet du contrat) qui verse à un tiers (voisin ou autre) une indemnité correspondant au préjudice (matériel ou immatériel) occasionné par son assuré (ou son sociétaire) à ce tiers.
certains contrats sont purement "dommage", comme la DO; d'autres peuvent être purement "responsabilité", comme l'assurance RCP des professionnels. d'autres enfin combinent (ou cumulent) les 2, comme un contrat MRH classique.
Citation :
Comme vous le soulignez, aie mac, non seulement les "assureurs dommage" prendrons tout à Nefer dans la limite de la réparation des dommages (et deleurcom..), mais il est à craindre qu'ils ne lui laisserons même pas son string si c'est nécessaire à l'indemnisation !!
oui, sauf mon inflexion; il reste possible que nefer garde son string SI la police de l'immeuble garantit AUSSI la responsabilité du copropriétaire occupant (pour l'incendie dans notre exemple). auquel cas, c'est cet assureur (en responsabilité) qui devra prendre en charge le recours des autres assureurs subrogés. et qui ne fera pas de recours contre nefer, puisque c'est également SON assurée.
c'est un bémol important sur mon premier post, où la situation envisagée avait quelque peu altéré mon jugement .
à défaut de SI, c'est une toison neferienne qui sera offerte à la vue du public en délire.
édition c'est le sens de la question de felix, qui a posté pendant cette rédaction.
Citation :
(Sur votre "... il existe un contrat entre les parties dans vos 2 premiers exemples", je ne comprends pas, un contrat étant par nature toujours au moins entre 2 parties, ici la Cie d'assurance et l'assuré, qu'on soit au lycée ou en copropriété !! )
je parlais du contrat entre le lycée et l'élève ou entre le bailleur et le locataire. sauf erreur de ma part, il n'y a pas de contrat entre le syndicat et un copropriétaire. ils sont juridiquement tiers l'un pour l'autre. |
Edité par - aie mac le 14 oct. 2007 20:09:33 |
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aie mac
Pilier de forums
1367 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 20:26:37
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Citation :
une deuxième clause dans le " CLAUSIER"
< renonciation aux recours du propriétaire contre les locataires >
-La Société renonce au recours que,comme subrogée aux droits de l'Assuré,elle est fondée à exercer contre les locataires ou occupants en cas de dommages garantis,malveillance exceté >
Cette clause ne vise que les garanties "Incendie et dégats des eaux "
donc même question que pour la clause précédente
cette clause d'abandon de recours est quasi systématique pour les batiments communaux mis à disposition des associations sportives ou autres. ce pour éviter que l'assureur dommage se retourne contre les occupants présumés responsables d'un dommage (qui se trouvent souvent être en l'occurence des électeurs, mais aussi des assurés via les impôts).
c'est plus rare dans une copropriété. mais le résultat est identique.
ça veut dire pour résumer "chacun prend ses billes" pour les assureurs. cette clause devient de plus en plus fréquente pour les assurances professionnelles.
la différence entre CP et clauses;
les CP précisent l'identité des "assurés" et des "biens assurés" nommés comme tels dans les conditions générales, et éventuellement les garanties souscrites et celles qui ne le sont pas.
une clause va définir une application particulière d'une ou des garanties du contrat; "abandon de recours contre X" dans votre cas, "agissement pour le compte de Y", "condition supplémentaire pour l'obtention de la garantie Z"...
am
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 14 oct. 2007 : 23:03:00
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Gloup !!!!! il n'y a pas de contrat entre le syndicat et un copropriétaire. ils sont juridiquement tiers l'un pour l'autre.
C'est une grosse énormité vraiment
Même des avocats considèrent souvent que le domaine de la responsabilité du syndicat est circonscrit par l'article 14 de la loi. Il n'en est rien. L'article 14 n'est qu'un texte spécifique. Le syndicat est responsable de plus sur tous les fondements du droit commun : art. 1382, 1384, 1386 et responsabilité contractuelle notamment à l'égard des copropriétaires car le règlement de copropriété est, jusqu'à nouvel ordre, une convention qui définit les obligations du syndicat vis à vis des copropriétaires.
Celà, c'est sur le plan du droit classique. On pourrait aussi bien la nature particulière du syndicat, composé exclusivement de copropriétaires et institué pour eux. Il est dépositaire de certaines prérogatives individuelles qu'il est chargé d'exercer au nom des copropriétaires. Mais on aborde alors les rives d'un nouveau monde assez complexe. Restons en au droit classique 
Le syndicat peut bien entendu être responsable contractuellement envers les copropriétaires (Cass civ 3e 04/10/1987 et voir par exemple Giverdon La copropriété n° 419)
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 15 oct. 2007 : 00:03:42
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Mais ici, nous parlons de la responsabilité des copropriétaires vis à vis tant du syndicat que vis à vis des autres copropriétaires qui sont ici des 'tiers' !
Pour reprendre l'exemple plus haut, Nefer nous pardonnera , dans la mesure où elle serait à l'origine d'un préjudice tant au syndicat qu'à d'autres copropriétaires, l'assurance du syndicat n'assure pas ce qui relève de sa responsabilité personnelle !
L'assurance du syndicat assure la responsabilité du syndicat (sur fondement L.art.14 mais aussi sur les règles de droit commun, ainsi que le rappelle très justement JPM), mais n'assure pas la responsabilité personnelle de chacun des membres de ce syndicat pris individuellement, sans parler de celle des ayants droits, les locataires par exemple !
C'est de ce point, si j'ai bien lu, dont nous parlons depuis le départ : responsabilité personnelle de chacun des copropriétaires vis à vis du syndicat et des tiers, objet de la demande d'attestation d'assurance du syndic et de la résolution proposée à l'AG de GBLG.
Restons sur ce sujet .... |
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