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mespres
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 Posté - 23 oct. 2007 : 08:19:34
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Ce fil m'a permis de creuser la question. Un comptable m'a éclairé : je crois que nous compliquons une question finalement simple.
Tout réside dans le fait que tant que les comptes ne sont pas approuvés (AG), ils peuvent être modifiés, même après l'arrêté de comptes. Si vous créditez le 450, il faut simplement veiller à ce que cette somme ne soit pas appelée avant l'approbation des comptes.
Je reviens sur le séquencement que j'ai déjà proposé, qui me semble être la solution la meilleure. Il faut respecter un délai maximum de 3 mois entre l'arrêté des comptes et l'AG, appeler la première provision de l'exercice n+1 les premiers jours de l'exercice. Du fait que dans une copro correctement gérée les comptes sont toujours approuvés, l'appel de la deuxième provision sera effectué après approbation, et donc avec régularisation. |
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JB22
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2388 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 10:27:12
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De renécha:
"Je suis preneur de vos remarques et critiques en particulier sur d'éventuels problèmes de légalité posés par cette solution."
Votre solution est légale, pour quelle porte ses effets il est nécessaire que vous distinguiez dans l'annexe 1 les comptes 450 "ordinaires" du compte 450-9. Vous devez aussi donner le détail des deux balances.
De JPM:
"Alors repose la question : Ou l'ordinateur va-t-il
trouver la différence à répartir"
Vous donnez la réponse:
"On voit bien que la différence est 780
La répartition de ce solde va venir par 20 débits au 701 qui vont le ramener à 12220"
"Il faudra voir les solutions adoptées par les informaticiens spécialisés. Mais je pense qu'on n'a pas fini de rire
... ou de pleurer"
Les comptables et les informaticiens n'ont pas attendu le decrêt comptable, la solution est en application. Pour une reprise des comptes deux solutions: La première reprise des soldes des comptes non soldés, ce qui implique la clôture des comptes des classes 6 et 7, la deuxièmes solution, reprise des soldes des comptes des classes 1 à 5. La première solution sera en pratique utilisée dans les comptabilités informatisées et automatisées, la seconde dans des comptabilités non entièrement automatisées, par exemple une comptabilité tenue sur EXCEL.
Je signale que certains programmes ne se contentent pas de reprendre le "solde" d'un compte mais reprennent toutes les écritures non soldées, ce qui est bien pratique pour faire le pointage des écritures.
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 15:00:49
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Contradiction dans les annexes :
-Annexe1 : elle est remplie après répartition, c'est écrit.
-Annexe2 : il est fait mention d'un solde du 600 et du 700.
Cela devient gavant. Suivant nos échanges, les soldes de l'annexe2 seront toujours à 0. C'est manifestement contraire à l'esprit du décret. Ou alors, il faut remplir l'annexe 2 avant répartition, l'annexe 1 après répartition ??? Cette pratique me semble idiote, les annexes sont censées représentées la même situation comptable sous des vues différentes |
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JB22
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2388 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 16:47:36
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De mespres:
"Contradiction dans les annexes "
Aucune contradiction, on voit que vous n'êtes pas familiarisé avec la |
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 16:56:52
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| Bien vu, je ne suis pas comptable, je lirai vos explications avec beaucoup d'intérêt. |
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JB22
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2388 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 17:02:43
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De mespres:
"Contradiction dans les annexes "...
"Cette pratique me semble idiote"
Aucune contradiction, on voit que vous n'êtes pas familiarisé avec la comptabilité.
L'annexe 1 situation financière du syndicat correspond au Bilan dans le plan comptable général, a la différence qu'il n'y a pas d'immobilisation. C'est la situation à la date de clôture, après répartition
L'annexe 2 correspond au compte de gestion (ou d'exploitation) c'est la récapitulation de toutes les charges et produits de l'exercice, l'excédent ou l'insuffisance qui apparaît l'écart entre le réalisé et le budget, c'est ce montant qui est réparti et solde les comptes des classes 6 et 7. |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 17:38:50
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Dans le précédent message, JB 22 a totalement raison.
Il n'y a pas de soldes mais des totaux. Ce n'est pas la même chose
La méthode es d'autant plus correcte ... qu'elle correspond à la mienne, avec simplement un cheminement un peu différent.
J'ai parfaitement conscience de proposer une méthode de répartition qui n'est pas celle prévue par les textes, bien que les deux fournissent bien entendu les mêmes résultats mathématiques.
J'estime que le remboursement des provisions associé à la répartition des charges à l'ancienne assure une bonne information aux copropriétaires, ce qui n'est pas le cas pour la répartition de solde(s) dont on ne sait pas comment ils été calculés.
Je propose en outre le maintien de l'envoi aux copropriétaires de l'état détillé des charges et produits de l'exercice. C'est bien la moindre des choses 
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 18:13:16
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Bien, résumons nous, avec un exemple simplet :
juste à l'arrêté des comptes :
700 = 10000, 600 = 9000
L'annexe 2 va donner un solde de 1000 (partie gauche).
L'annexe 1 va donner la situation de répartition après redistribution des 1000. L'annexe 1 est établie après répartition.
La méthode de JPM revient à transvaser le crédit de 1000 du 700 dans un compte d'attente,
La méthode de JB22 répartit directement le crédit de 1000 dans les 450, je la préfère car elle est plus conforme au décret, et surtout plus lisibles pour les copropriétaires lambda.
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JB22
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2388 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 20:24:40
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De mespres:
"La méthode de JB22 répartit directement le crédit de 1000 dans les 450, je la préfère car elle est plus conforme au décret, et surtout plus lisibles pour les copropriétaires lambda."
Ce n'est pas "ma méthode" mais celle imposée par le décret. Je ne crois pas qu'elle soit plus lisible, bien au contraire, et je l'ai déjà dit, personnellement, je préfère l'ancienne méthode, comme JPM.
En effet vous avez dans l'exemple pris une insuffisance de 1000, mais cette insuffisance peut très bien comprendre des excédents et des insuffisances sur certains postes de charges, suivant l'exemple ci-dessous:
...................Budget..Réalisé...Insuffisance....Excédent
Charges Générales...5.000..4.500........................500
Charges Bâtiment....2.000..2.200..........200
Charges Chauffage...3.000..2.300........................700
_...................______..____........_____........._____
...................10.000..9.000..........200.........1.200
Excédent apparaissant sur l'annexe 2:.................1.000
Les copros ont déjà du mal a s'y retrouver, je ne crois pas que la méthode imposée par des technocrates de l'administration apportera quoi que ce soit de positif.
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 21:32:38
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JB22, vous faîtes bien de corriger mes propos : il s'agit de la méthode du décret. Par ailleurs, permettez moi de signaler une coquille dans votre post précédent : Mon exemple montre un excédent de 1000 non une insuffisance.
Je partage votre constat amer sur le décret. Nous sommes 3 à échanger sur un problème central, dont 2 rompus à la comptabilité (JPM et JB22). J'imagine que nos délires sur les vertus du 487 comparées à celles du 450 ne suscite pas un engouement farouche chez les UInautes. Nos technocrates imaginent-t-ils que tout le monde a une formation comptable ? C'est bien le prérequis nécessaire pour lire avec profit les f... annexes du décret.
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JB22
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2388 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 22:54:04
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De mepres
" Mon exemple montre un excédent de 1000 non une insuffisance."
Avez-vous bien lu, je montre qu'il peut y avoir:
Une insuffisance de 200,
et un excédent de 1200 sur certaines charges,
Au final c'est bien un excédent de 1.000 qui apparaît sur l'annexe 2.
J'ai présenté la situation dans l'ordre chronologique, on vote un budget ensuite vient la réalisation, alors que dans l'annexe 2 il y a au débit le "réalisé" et au crédit le "budget appelé" et que seul apparaît l'excédent ou l'insuffisance globale.
Effectivement les intervenants ne se bousculent pas.
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 23 oct. 2007 : 23:31:16
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Je n'ai parlé nulle part d'un compte d'attente.
Mespres ne semble pas avoir pigé que lorsque charges reelles - provisions = 1 000
si l'on répartit la masse des charges (débit des 450)
et si l'on restitue la masse des provisions (crédit des 450)
on retrouve nos 1000 dans les 450
les comptes 6 et le 701 sont à zéro.
Et surtout chaque copropriétaire retrouve au débit de son compte les masses de charges avec sa quote-part dans chaque masse et le retour heureux des provisions appelées.
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 24 oct. 2007 : 07:48:05
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JPM, relisez mon post je donne comme exemple 700 = 10000 et 600 = 9000. Donc charges réelles - budget = -1000
Vous avez parlé d'un compte 487(produit encaissé en avance), et non d'un compte d'attente. |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 24 oct. 2007 : 09:32:08
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Vous mélangez tout.
Le compte 487 c'est pour les chèques reçus en décembre 07 au titre de la provision de janvier 08.
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 24 oct. 2007 : 10:21:58
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Match nul, vous n'avez pas lu mon exemple, qui parle bien d'un excédent de 1000.
Résumons nous, ne serait ce que pour l'UInaute non comptable puisse tirer bénéfice de nos tirades dignes de Diafoirius. Au lieu de me faire passer pour un imbécile, JPM, vos commentaires constructifs sur ma synthèse seront les bienvenus.
Prenons une fin d'exercice année n au 31-12.
le séquencement du processus de clôture de compte est le suivant :
fin décembre : appel provision exercice de l'exercice n+1 par crédit du 487 et débits des 450.
31-12 : arrêté des comptes (= clôture provisoire) l'annexe 2 comporte le 600 et le 700 avant répartition, la différence de ces comptes est à gauche (700>600) ou à droite (700 < 600)
l'annexe 1 est la situation de trésorerie obtenue par répartition du 700 sur les 450 (débit 700/ crédit 450 ou crédit 700/ débit 450 suivant que l'exercice est excédentaire ou déficitaire).
entre le 31-12 et l'AG : il est possible de retoucher l'exercice n, puisqu'il n'est pas approuvé. Cela permet par exemple de rentrer une facture reçue en janvier, mais concernant l'exercice n (exemple : facture edf du 1-07 au 31-12). Tout appel de charges doit ignorer la répartion du solde 600/700.
Approbation des comptes : l'exercice est clos : la régularisation peut être appelée, l'exercice n devient non modifiable. Si des réserves sont prononcées, l'exercice n peut être retouché.
Simplification du processus
Appel de la provision début janvier : le 487 est inutile.(une marge de manoeuvre existe forcémment, le 31-12 étant bien souvent férié, mon syndic est carrément fermé entre noel et jour de l'an).
AG avant l'appel du deuxième quart : inutile de retenir la régularisation, s'il l'on admet que les comptes sont approuvés ou encore que les réserves sont prises en compte avant l'appel de charges.
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 24 oct. 2007 : 11:36:52
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De mespres
"Au lieu de me faire passer pour un imbécile, JPM, vos commentaires constructifs sur ma synthèse seront les bienvenus."
Un "imbécile" non mais un entété qui ne prends pas la peine de lire les réponses, et qui reste sur des considérations hors sujet, telle
"mon syndic est carrément fermé entre noel et jour de l'an"
Résumons:
Le premier appel de provision de l'exercice N+1, exigible le 1er janvier N+1 ne doit pas être enregistré sur l'exercice N.
Si par erreur il est enregistré sur l'exercice N l'écriture est la suivante:
Débit 450......X
Crédit 701..........X
Comme cette provision ne se rapporte pas à l'exercice il faut passer la régularisation suivante
Débit 701.......X
Crédit 487...........X
"Produits encaissés d'avance"
Si des encaissements de provision N+1 intervienent avant le 31/12 de l'exercice N il faut enregistrer normalement l'écriture comme tout règlement venant d'un copropriétaire:
Débit...512 Banque......Y
Crédit....450 (ou 450-9)....Y
L'utilisation du compte 450-9 permet de faire apparaître dans l'annexe 2 ce qui peut-être dù sur d'autres opérations (débit) et ce qui est payée d'avance (crédit).
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 24 oct. 2007 : 13:53:38
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Que 1000 soit un excédent ou une insuffisance n'a aucune importance.
Comme rappelé par JB 22, il n'y a pas lieu de passer le premier appel N + 1 en N.
Et dans le cas évoqué par JB 22 d'une " erreur " , il n'est pas question d'enregistrer au crédit du 487 le montant global de l'appel, mais seulement les chèques éventuellement reçus en N. Le mieux est de ne pas faire d'erreur.
Enfin une facture datée de N + 1 ne peut être enregistrée qu'en N + 1. On ne peut, en janvier N + 1, enregistrer en N qu'une facture datée de N mais reçue en N+1.
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gbl
Contributeur vétéran
156 réponses |
Posté - 24 oct. 2007 : 14:01:11
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Bonjour,
Il me semble que concernant le cpte 487, JPM a raison car il s'agit de produits "encaissés d'avance" et non comme dans le PCG de produits "constatés" d'avance.
Rectification : le 487 peut également s'intituler " Produits constatés d'avance" !! |
Edité par - gbl le 25 oct. 2007 09:09:04 |
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mespres
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1281 réponses |
Posté - 24 oct. 2007 : 14:02:27
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J'ai lu attentivement votre dernier post, je le comprends sans difficultés, grâce à la patience et la pédagogie de JPM et de JB22
un détail cependant échappe à ma compréhension, vous écrivez :
Citation :
L'utilisation du compte 450-9 permet de faire apparaître dans l'annexe 2 ce qui peut-être dù sur d'autres opérations (débit) et ce qui est payée d'avance (crédit)
Sans ce compte 450-9, il est tout à fait possible de remplir l'annexe 2, qui ne comporte que des 600 et des 700 (compte d'exploitation).
L'annexe 1 peut également être remplie. Peut être voulez vous dire que le 450-9 permet d'éditer la liste des "vrais" copros débiteurs ? Il est évident que si les charges sont appelées le 31-12 (crédit sur le 487), 100 % des copros seront débiteurs à cette date.
Je voudrais tout de même souligner le rapport entre une fermeture du syndic en fin d'année et le sujet : la fin d'exercice étant au 31-12, l'opération de clôture provisoire ne peut être éxécutée fin décembre. Je souhaite utiliser cette tolérance de fait pour simplifier la clôture.
Avec ce que je propose, l'exercice n n'est pas "pollué" par l'exercice n+1. Mon "processus simplifié" est il recevable ? |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 24 oct. 2007 : 16:48:12
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De JPM
"Et dans le cas évoqué par JB 22 d'une " erreur " , il n'est pas question d'enregistrer au crédit du 487 le montant global de l'appel, mais seulement les chèques éventuellement reçus en N. Le mieux est de ne pas faire d'erreur."
L'arreté du 14 mars 2005 précise:
"Le compte 48 "compte de régularisation" comprend deux comptes 486 "charges constatées d'avance" et 487 "produits encaissés d'avance".les charges ou produits se rapportant en totalité ou en partie à l'exercice suivant sont à inscrire dans ces comptes pour les montants correspondants."
Vous avez bien lu, il s'agit de comptes de régularisation pour rectifier des imputations de charges ou de produits, pas pour enregistrer des règlements de copropriétaires.
Dans mon exemple j'utilise le 487 pour régulariser les erreurs commises: enregistremnt à tord sur N du premier appel sur N+1 et son imputation au compte 701 (Produit).
Par contre, si l'appel n'est pas enregistré, et c'est normal, sur l'exercice N, il n'y a pas de régularisation à faire, il n'y a pas de "produits encaissés d'avance". Les règlements de copropriétaires sont enregistrés comme tout règlement au crédit du compte 450.(Ou un sous-compte comme le 450-9).
Réponse à mespres
"L'utilisation du compte 450-9 permet de faire apparaître dans l'annexe 2 "
Vous avez raison il s'agit de l'annexe 1. |
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