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Finsci
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46 réponses |
 Posté - 25 oct. 2007 : 11:54:09
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Bonjour à tous,
Je suis très content d'avoir trouvé ce forum qui pour moi se révèle être une mine d'or d'informations.
J'ai parcuru pas mal de pages, ce qui a pu m'eclairer sur pas mal de points.
Néanmoins, j'ai besoin de vos conseils, car je compte me lancer dans le locatif. Je suis jeune, j'ai 25 ans, et je ne connais que les bases aujourd'hui de l'emprunt et de l'investissement.
Ayant récement finis nos études avec ma conjointe, nous allons bientôt être totalement "desendetté" et ainsi pouvoir prétendre à quelques choses auprès des banques.
Nous touchons actuellement un salaire net Annuel de 50000€ (salaire nets + 13eme mois), et disposeront d'une réserve d'argent d'environ 30000€.
Notre projet consiste en l'achat d'un immeuble par une SCI que je possède déjà (crée en 2002, et laissée endormie suite à une enchère ratée.)
Cet immeuble serait constitué de plusieurs appartements/studios dont un qui deviendrai notre domicile principale.
Le but étant d'être apte à financer un batiment important grâce au supplément de revenus générés par les loyer pris par la SCI.
(La contre partie, vivre dans un espace plus réduit)
Prenons l'exemple d'un immeuble qui compte 3 appartement qui génèrent
un revenu disons de 2000€ (les 3)
Voici mes question:
- La Sci est elle une bonne solution dans notre cas?
- Avec nos revenus jusqu'où les banques nous suivent elles pour un projet de ce style? Sont elles prettes à dépasser les 33% d'entettement? (Ce qui me parait largement faisable comparé à notre
"train de vie"
- Sachans que nous serons 2 associés détenant chacun 50% des parts, la SCI nous met elle à disposition un appartement? ou pouvons nous simplement être "locataire" de notre propre SCI pour ainsi génerer des revenus?
Merci d'avance pour vos conseils précieux, qui peut être m'éviteront de suite, d'avoir les yeux plus gros que le porte feuille. :)
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Des possibilités commencent à se présenter, il me faut la maitrise........ |
Edité par - Finsci le 25 oct. 2007 12:11:42 |
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JM7513
Pilier de forums
245 réponses |
Posté - 25 oct. 2007 : 13:23:42
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Bonjour.
A vue de nez, si vous visez 2000€/mois de revenus locatifs, vous devriez investir 240K€ max pour que ce soit rentable (donc, vérifiez si le marché locatif de la région où vous envisagez d'investir conforte cette hypothèse). Disons que vous achetiez 3 studios en locatif, vous ajouteriez encore 80K pour votre propre studio résidence principale : total 320K. On ajoute les frais de notaire (disons 8%) : 345K. Votre apport étant de 30K, vous devez emprunter 315K. Sur 20 ans, ça vous fait à la louche des mensualités de 2100€/mois. Vous êtes jeunes et ambitieux, vous anticipez des augmentations de vos revenus salariaux, vous aimez les risques calculés, ça semble jouable... Mais attention : aucune mauvaise surprise, aucun travaux dans les studios, aucun autre investissement dans les prochaines années, car vous n'avez pas de réserve. C'est un peu mettre tous les oeufs dans le même panier...
Mais ce n'est que mon avis !
JM |
Edité par - JM7513 le 25 oct. 2007 13:38:52 |
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Finsci
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 25 oct. 2007 : 14:09:28
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Merci pour votre réponse!
Je suis en région parisienne, ma cible serait des départements comme le 91,78,92 .
Un immeuble comme il me faudrai qui comptabilise 3 logements, nous couterait aux alentours des 400 000€, pour un revenu locatif total de 2000€.
Je compte très shématiquement, et certainement en oubliant beaucoup, mais vous pourrez peut-être
me corriger:
- Par mois nous aurons 4150€ Net de nos revenus salariales.
- Nous louons 2 logement sur les 3: Environ 1300€
- Ceci fait un total de 5450€/mois, soit environ 65000€/an
Je fais une simulation sur Internet:
Endettement à 45%
Pour un bien de 400000€
Un apport de 30000€
25000€ de frais de notaire
6000€ de frais de garantie
Ceci représente un emprunt total d'environ 400000€
Si nous contractons un crédit à 4.65% sur 25 ans (Augment. taux 0.3%) (Je ne sais pas si le taux est réel), cela nous fait payer des mensualités de 2450€.
C'est à dire que lorsque les 2/3 apparts sont loués, et que nous habitons dans le 3eme,
Nous avons 5450€/mois et nous devons sortir 2450€/mois.
Ils nous reste donc 5450-2450= 3000€ Nets par mois. (payer les impots, constituer une trésorerie pour la Sci, et vivre.)
Pourriez vous me dire si j'ai bien tout compté? et si d'après vous c'est jouable?
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Des possibilités commencent à se présenter, il me faut la maitrise........ |
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JM7513
Pilier de forums
245 réponses |
Posté - 25 oct. 2007 : 16:48:13
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Là, vous avez les yeux plus gros que le ventre !!!
Mais c'est très bien de faire des projets, de prendre des risques (calculés), et je vous encourage très vivement à poursuivre votre réflexion. Faites attention à ne pas vous brûler les ailes !
JM |
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bailleurX
Pilier de forums
638 réponses |
Posté - 25 oct. 2007 : 17:21:13
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et si vous achetez votre propre logement 200000€ vous remboursez selon votre calcul 1225€ par mois vous avez 5450 € de revenus soit un solde net de 3200€ avec les soucis en moins les risques d'impayés en moins l'assurance et la taxe fonciére sur le locatif en moins la CSG RDS en moins (11% des loyers perçu) l'impôt sur les revenus foncier en moins
mais la base de calcul est assez bonne...
perceverez...
maintenant pour 200000€ vous pouvez acheter en province des immeubles locatif avec un rapport net de 8% ... ou mieux... |
être ou avoir là est la question... |
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Finsci
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 25 oct. 2007 : 18:09:09
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:)
Ba oui j'ai aussi fait des calculs concernant simplement l'achat de mon logement.
Mais si je ne fais pas de locatif, c'est pas 5450€ de revenus que j'ai, mais 4100€.
(car plus rien à louer..)
il me reste donc 2875€ net.
Donc au final, moins de dispos net (125€ de moins), et surtout, je dis bien SURTOUT en admettant que les valeurs ne bougent pas à long therme, au bout de 25ans de credit, je me retrouve avec un bien qui vaut 200000€, alors qu'en faisant du locatif, dans 25 ans, c'est avec un bien de 400000€ que je me retrouve (tout en ayant en plus 125€ net /mois.)
Ca peut paraitre etonnant de calculer sur un aussi long therme, mais j'ai tellement peur d'arriver à 50ans et regretter de ne pas avoir prix quelques risques ...
JM7513
vous me dites que j'ai les yeux plus gros que le ventre.
Pensez vous qu'aucune banque me suive dans un projet de ce style?
Ou pensez vous plutot qu'une banque me suivra mais que c'est trop risqué ?
bailleurX
Pourriez vous m'xpliquer ce rapport net de 8%? (j'ai encore des lacunes en vocabulaire) ... Merci
Merci encore pour vos suggestions et encouragements :) |
Des possibilités commencent à se présenter, il me faut la maitrise........ |
Edité par - Finsci le 25 oct. 2007 18:25:39 |
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JM7513
Pilier de forums
245 réponses |
Posté - 25 oct. 2007 : 18:27:09
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Citation :
Pensez vous qu'aucune banque me suive dans un projet de ce style?
Ou pensez vous plutot qu'une banque me suivra mais que c'est trop risqué ?
Les deux, mon Capitaine !
Un idée qui me vient... Si vous commenciez "petit", style acquérir déjà votre résidence principale pour vous faire la main, avec pourquoi pas un studio attenant pour le louer (ou vous agrandir quand le besoin s'en fera sentir !...). Vous pourriez ainsi apprendre les affres du rôle de bailleur, y laisser quelques plumes mais pas trop, histoire de vous endurcir pour l'avenir !
C'est aussi un scénario qui marche. Mais un peu trop raisonnable, peut-être !!!...
Et n'ayez pas peur pour vos 50 ans : vu comment vous envisager de démarrer dans la vie, je vous parie que votre patrimoine sera alors TRES supérieur à 400K€ d'aujourd'hui ! Vous pouvez y aller plus cool au début : le succès s'acquiert aussi avec l'expérience.
JM |
Edité par - JM7513 le 25 oct. 2007 18:36:40 |
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Finsci
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 25 oct. 2007 : 19:04:53
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Oui, c'est aussi un scenario auquel je pense.. Mais vivre aujourd'hui (dans ma situation) dans une surface habitable supérieur à 60m2 me parait être du "gachis de possibilités d'investissements" :-p
J'ai aussi peur de me retrouver trop endetté aux yeux des banques pour par la suite m'agrandir...
Je ne sais pas trop encore comment se comportent les banques.
En tout cas, je prend note de tout ca, j'ai encore beaucoup a apprendre, donc encore beaucoup de questions futures à venir :)
merci |
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bailleurX
Pilier de forums
638 réponses |
Posté - 26 oct. 2007 : 09:08:30
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pour le rapport locatif
reponse recopiée de martin gal ancien post ou je posais moi même la question
pour ma part je parle de rapport net sans tenir compte des crédits ce qui d'après ce calcul semble une erreur mais comme chacun ne dispose pas du même budget au départ je ne pense pas que pour l'achat d'un immeuble présenté en agence avec rapport locatif net 8% par exemple on tienne compte des remboursements
Citation :
Calcul simple
Loyer annuel/prix de vente
Calcul plus complexe
Les rentrées = loyer + subventions + indemnisation d'assurances
Les dépenses = charges copro(hors locatives) + rembsts emprunts + autres charges + impôts (I.R + CRL + CSG-RDS + taxe foncière hors TEOM)
Résultat net = rentrées - dépenses
Rapport locatif 1 = résultat net / prix de revient du bien (achat + frais + travaux)
Rapport locatif 2 = résultat net / valeur du bien
pour le conseil évitez de vous retrouver en dessous de 0 ça voudrait dire que ça vous couterait de l'agent
par exemple les banque ne considérent jamais que vous aurez 100% des loyers en revenus déjà ils enlèvent environs 20% pour les charges et risque locatifs moi je vous conseille d'enlever au mois 25% dans vos prévisions si vous voulez ne pas vous trouver trop juste
autre : votre immeuble de 400 000€ aujourd'hui j'espère qu'il vaudra au moins 500000 dans 25 ans (sinon on est tous mal) c'est ça l'avantage de l'investissement immobilier. C'est comme une éparge forcée pour dans ...ans
mais avec quelques soucis de gestion et d'entretien car votre immeuble même en bon état aujourd'hui ne vas pas rester nikel pendant 25 ans et si vous ne faites rien... plus de locataire, ou des cas qui finiront de le sacager en 2-3 ans
autre : si vous pouvez prévoir que votre bien immobier prendra de la valeur vous pouvez aussi prévoir que vos loyers augmenteront (ne les prévoyez pas trop élevés des le départ c'est pas facile à louer, à moins que vous attendiez le pigeon...)
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être ou avoir là est la question... |
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Finsci
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 29 oct. 2007 : 08:19:32
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Bonjour à tous!
J'ai vu une émission hier qui concernait les assurances d'emprunts, je ne savais pas que c'était aussi compliqué, qu'il fallait passer une visite médicale ect ect ... Je trouve ces pratiques assez "douteuses" mais bon.
Comment ca se passe pour une Sci? Vu que la "personne" qui emprunte est une Sci, c'est les garants du pret que l'on passe au peigne fin ?
Bailleurx
Ok il me semblait également, qu'il y avait une histoire de revenus locatif pris en compte a -20%
Je vois tout l'enjeu, il va me falloir maintenant connaitre la majorité des "imprévus".
(Charge diverses, impots, taxes diverses, normes ect ect ...)
Merci |
Des possibilités commencent à se présenter, il me faut la maitrise........ |
Edité par - Finsci le 29 oct. 2007 08:20:06 |
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Finsci
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 30 oct. 2007 : 14:37:02
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Bonjour tout le monde, me revoilà avec mes questions de novice :)
Je cherche à "recenser" toutes les charges indispensables au financement d'une telle opération:
Je peux déjà noter:
- Les frais de notaire pour la SCI.(Elle est déja constituée mais un associé va prendre la place de l'autre, et le nombre de part va également être modifié)
- Les frais de notaire ou d'avocat liés à l'achat du bien.
- Le batiment
- Les intérets d'emprunt
- L'assurance d'emprunt
- Les impots sur les revenus locatifs (interets et frais de rénovation déductibles si j'ai bien tout compris)
J'ai certainement oublié pleins de choses.
Pouvez vous m'en dire plus?
Taxes diverses, autres frais annexes (type traveaux ect ..)
Merci
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Des possibilités commencent à se présenter, il me faut la maitrise........ |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 30 oct. 2007 : 16:34:10
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| Il me semble aussi qu'il faudrait restreindre votre cible géographique, parce qu'être bailleur, cela nécessite du temps et de la disponibilité, donc il ne faut pas que votre logement/investissement soit trop loin de vos lieux de travail. |
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mathieu68
Pilier de forums
409 réponses |
Posté - 30 oct. 2007 : 22:25:36
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C'est nune démarche un peu risqué, mais possible.
Personnellement, j'ai rélisé une opération de ce type en 1992. Très difficile de trouver le banquier qui accepte.
Dans mon cas, emprunt sur 20 ans, taux 11 % (à l'époque), caution des parents nécessaire, taux d'endettement élevé.
Le problème est de trouver le banquier qui tient compte de l'investissement locatif et qui ne reste pas bloqué par l'approche classique de calcul de taux. Mais ce problème est constant dès que l'on fait du locatif.
Difficile de répondr(e à toutes vos question, mais bon, quelques remarques.
- Conservez de la sécurité de trésorerie. Ne pas mettre toutes vos réserves dans l'opération et si possible aucunes.
- pour moi, faire un financement long (30 ans)
- bien vérifier la qualité du bien et le risque de travaux ou d'investissmeent complémentaires.
- interdire à la conjointe d'aller voir ailleurs pendant les 7 ans à venir
- attention à ne pas prendre de risque sur un taux variable "pur" genre cf, cif, ucb ou ge
- faire toutes les banques (objectif, 2 positifs sur 10)
- être sur que le choix de l'immeuble est le bon
- etudier son dossier a fond si l'on veut convaincre |
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Finsci
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 31 oct. 2007 : 08:36:13
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Citation :
Initialement entré par thoveyrat
Il me semble aussi qu'il faudrait restreindre votre cible géographique, parce qu'être bailleur, cela nécessite du temps et de la disponibilité, donc il ne faut pas que votre logement/investissement soit trop loin de vos lieux de travail.
Oui pour ca, de toute facon je n'aurai pas le choix car dans un premier temps, j'habiterai un des logements.
MAthieu68
Merci pour tous ces détails.
J'avais eu l'occasion d'acheter un immeuble a l'epoque ou je n'etais encore qu'apprentis. Le banquier me suivait à fond (c'est le même style de démarche) sauf qu'a l'epoque les revenus locatifs étaient bien supérieurs au credit.
Mais a coté de ca, je n'avais qu'un revenu très faible.
Je n'ai pas été jusqu'au bout car c'était une vente aux enchère, et le banquier malgré son appuie dans notre dossier, ne peut avoir une réponse qu'après connaissance du prix d'achat. Et avec les frais d'adjudication qui s'élèvent à 10% du prix adjugé, il ne s'agissait pas que je fasse "folle enchère" ..
Sinon 11% cela me parait énorme? qu'est ce qui justifie un taux aussi élevé ?
(=> Ok, je viens de voir l'historique des taux.)
Concernant la trésorerie de coté, je pense garder mon apport comme trésorerie pour commencer, et emprunter sans apport.
De toute facon ca revient au même que d'emprunter plus avec apport, et de garder une trésorerie tirée de l'emprunt ?
Mais en plus je pense que pour les banquiers, sachant que j'aurai une trésorerie de dispo, mon dossier sera plus solide.
Le financement long, c'est aussi ce que je pense faire, de toute facon, vu le prix d'achat du batiment, je ne vais pas avoir beaucoup le choix.. Il va falloir que je calcul tout ca.
Merci pour vos nouvelles précisions :)
Bailleurx
Vous me parlez d'autres frais à prévoir:
- l'assurance sur le locatif (Ca couvre les impayés de locataires?)
- taxe fonciére (idem impôt sur le locatif? ou autre?)
- la CSG RDS 11% des loyers perçu (là je ne vois pas ...)
Pourriez vous m'en dire plus sur tout ca?
Leur signification, leur rôle ect ect..
Que je puisse y voir clair et ajouter tout ca à ma liste (qui commence
d'ailleur être longue !)
Merci |
Des possibilités commencent à se présenter, il me faut la maitrise........ |
Edité par - Finsci le 31 oct. 2007 09:08:48 |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 31 oct. 2007 : 09:24:34
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Pour ma part:
1/ j'éviterais d'habiter le même immeubel que mes locataires, c'est uncoup à se pourrir la vie.
2/ Je ne prendrais pas de locatif à 6% brut de rendement lorsque les taux d'emprunts sur 25 ans sontà 4,80% + 0,40% de adi, soit 5,20%, ce qui impose d'éviter la région parisienne, laquelle n'a pas un bon rendement, et à mon avis ne présente plus d'opportunité de gain sur le capital
3/ Si vous voulez faire du locatif, choisissez une ville de province avec un rendement supérieur à 8% largement. Même s'il vous faut faire gérer, c'est plus rentable 3% de plus par an (si 9% par exemple) , ça représente tout de même presque un doublement en vingt ans, par rapport à votre projet actuel).
Certes, être loin est un petit inconvénient, mais ce n'est pas si grave.
4/ ca me semble très très dangereux de mélanger aussi habitation principale et locatif dans votre SCI, ne serait-ce que si vous voulez revendre un peu plus tard. Et je ne vois pas l'intérêt de la SCI puisque vous êtes jeune et n'avez pour le moment pas de problème de succession.
Pourquoi n'avoir pas le bien locatif en patrimoine propre, ce qui génère quand même moins de frais? |
Festina lente |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 31 oct. 2007 : 09:35:49
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Citation :
J'ai vu une émission hier qui concernait les assurances d'emprunts, je ne savais pas que c'était aussi compliqué, qu'il fallait passer une visite médicale ect ect
Seulement sous condition d'âge et de montant emprunté; En dessous de 250 000 euros, il me sembel que la visite médicale n'existe pas, sauf dans les compagnies privées.
Citation :
Ok il me semblait également, qu'il y avait une histoire de revenus locatif pris en compte a -20%
Si vous annoncez 2 000 euros par mois de revenu locatif, la banque ne va en prendre que 1 500 ou 1 600 selon les banques pour tenir compte de petits travaux, taxes foncières, vacances locatives, etc...
Certaines banques ajoutent les 1500 à votre revenu salarial pour obtenir le revenu global et divisent par 3 pour obtenir la capacité de remboursement, ce sont les banques qu'il faut éviter, ou alors si ça marche vous devriez obtenir un excellent taux,
D'autres retirent de ces 1500 euros le remboursement mensuel calculé (par exemple 2200 euros, ce qui donne moins 700, et réduisent votre revenu salarial de 700 euros, et divisent par trois après pour voir si votre total de remboursement d'emprunt est sous contrôle.
Avec du locatif, le seul de 33% peut être augmenté, les banques calculent souvent un résiduel pour voir si cela vous donne droit à vitre correctement. |
Festina lente |
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Finsci
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 31 oct. 2007 : 09:44:07
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ribouldingue
Merci pour vos suggestions.
En fait je pensais habiter le même immeuble que mes locataires pour des raisons de facilité (simple achat d'un immeuble, pas de copropriété) mais il est vrai que je n'ai pas étudié le cas d'achat d'1 logement (habitation principale) + 1 immeuble de 2 logements reservé au locatif.
Je ne sais pas si je peux m'y retrouver en terme de cout sur l'achat de l'ensemble.
Ceci me permettrai donc effectivement d'habiter en région parisienne, tout en profitant d'un meilleur rendement sur le locatif.
(C'est bien là ou vous voulez en venir?)
Pourriez vous m'expliquer de quelle facon vous avez calculé ce rendement de 6%?
(Ok grossomodo Revenus locatifs annuels / prix d'achat)
=> Il faut trouver la bonne affaire en fait :)
Aussi, pour la Sci, je pensais à ca surtout pour le cas de la deductibilité des frais d'entretien sur la declaration de revenus. Ceci fonctionne aussi pour un achat de particulier?
L'avantage aussi que j'y voyais, était en cas de séparation avec ma conjointe. Ce qui permet de ne pas avoir obligation de vendre les biens, mais seulement les parts respectives .
Mon raisonnement est il bon de ce coté?
Aucun autre avantage pour une SCI? Mise à part les facilité de succession? (sachant que celle-ci est déjà réalisée) |
Des possibilités commencent à se présenter, il me faut la maitrise........ |
Edité par - Finsci le 31 oct. 2007 10:07:38 |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 31 oct. 2007 : 10:32:11
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Citation :
Prenons l'exemple d'un immeuble qui compte 3 appartement qui génèrent
un revenu disons de 2000€ (les 3)
Et vous annoncez un prix d'acaht de 400 000. Si je retiens 400 0000 tous frais inclus (frais de notaire, petits travaux, frais d'hypothèque, frais liés à l'emprunt) je trouve donc:
12*2000 divisé par 400 0000 égal 24/400 = 6%.
Citation :
pour la Sci, je pensais à ca surtout pour le cas de la deductibilité des frais d'entretien sur la declaration de revenus. Ceci fonctionne aussi pour un achat de particulier?
IOui.
Si vous voulez la déduction ultime, envisagez plutot le meublé...
Pour un achat de 400 000 JM7513 indique que vous devriez tirer au minimum 8% soit 32 000 par an ou encore 2350 euros par mois.
Pour ma part, je pense qu'il faut que ce soit plus, au minimum 9%, dont 36 000 euros par mois, ou encore 3000 euros par mois. |
Festina lente |
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Finsci
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 31 oct. 2007 : 11:07:34
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Ok je comprend l'interet du rendement locatif.
(Et je negligeais ca jusqu'a présent, alors que c'est très important)
L'idéale pour nous, serait peut-être d'acheter au fur et à mesure..
Exemple:
Commencer par acheter 1 petit petit pavillon logement principale le tout très modeste quit à avoir des traveaux (pas trop importants) a faire au fur et à mesure.
Prendre le crédit sur du long therme, afin d'être au minimum endetté,
Ensuite en acheter une 2eme, la mettre en location (Emprunt long également)
Et une fois celle-ci mise en location, achat d'une 3 eme et mise en loc.
Le tout en espérant que le rapport valeur imoobilier / taux d'emprunt reste similaire..
Et donc que je puisse rester dans mes prix.
Avantages:
- Pas de copropriété
- "Délocalisation" possible
- Venue progressive (permet de me familiariser avec tout ca, et de me "risquer" progressivement)
- pas de soucis d'habitat avec les locataire.
- Avancée certainement plus solide et convaincante face aux banques.
- A mon avis des petits pavillons se louent facilement (donc rendement interessant)
Inconvénient:
- Nous mettons plus de temps à rentabiliser.
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Des possibilités commencent à se présenter, il me faut la maitrise........ |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 31 oct. 2007 : 11:39:54
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| En fait pas forcément, un immeuble a un rendement plus élevé, donc c'était le bon créneau... Et puis il vaut mieux faire un seul dossier en une fois que trois dossiers espacés, vous multipliez pas mal de frais par 3... |
Festina lente |
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Finsci
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 31 oct. 2007 : 11:49:52
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Citation :
Initialement entré par ribouldingue
En fait pas forcément, un immeuble a un rendement plus élevé, donc c'était le bon créneau... Et puis il vaut mieux faire un seul dossier en une fois que trois dossiers espacés, vous multipliez pas mal de frais par 3...
Pourtant quand je regarde les prix, Ca n'a pas l'air de couter plus chere d'acheter 3 petits pavillons (si on peut appeler ca comme ca)
que d'acheter un immeuble de 3 logements.
Niveau rendement locatif ca avait l'air de se tenir?
Pourriez vous m'indiquer les frais directement liés à la constitution d'un dossier?
(ceux qui serait multipliés par 3 en achetant les biens séparement)
Merci j'apprend beaucoup ici, c'est super d'avoir vos avis :) |
Des possibilités commencent à se présenter, il me faut la maitrise........ |
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