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JPM
Pilier de forums
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 Posté - 12 nov. 2007 : 14:37:00
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Pour moi, une Union coopérative ne peut réaliser aucun bénéfice. Le problème de l'impôt sur les résutats ne se pose donc pas.
D'autre part l'union coopérative traite la omptabilité elle-même. Sinon elle ne sert à rien. Il suffit de confier le traitement comptable à un administrateur de biens professionnel qui agit alors comme simple prestataire de services. Le recours aux experts-comptables dans nos différents domaines est inopportun car peu d'entre eux connaissent nos mécanismes et ils ne disposent pas des logiciels appropriés.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 12 nov. 2007 : 15:13:50
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Précision complémentaire donnée par un spécialiste des unions coopératives : ces unions coopératives ne sont pas assujettis à la TVA.
Mais il n'a pas de texte à me donner !
Il faut donc vérifier ce point particulier auprès du Ministère des Finances par Minefi. Et vérifier ensuite l'exactitude de la réponse car on a eu l'expérience des livrets A : pas de défiscalisation dérogatoire, alors que celà existait sous le manteau, mais avec l'accord de Bercy, depuis deux ans. Je ne sais même pas ce que répond maintenant Bercy 
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Electron
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54 réponses |
Posté - 12 nov. 2007 : 15:33:23
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Citation :
Initialement entré par JPM
Pour moi, une Union coopérative ne peut réaliser aucun bénéfice. Le problème de l'impôt sur les résutats ne se pose donc pas.
Je mentionnais l'Impôt sur les Sociétés sur le plan général. Ceci n'implique pas forcément la réalisation de bénéfices. L'Impôt Forfaitaire Annuel s'applique en fonction du chiffre d'affaires lui-même.
Citation :
D'autre part l'union coopérative traite la omptabilité elle-même. Sinon elle ne sert à rien. Il suffit de confier le traitement comptable à un administrateur de biens professionnel qui agit alors comme simple prestataire de services. Le recours aux experts-comptables dans nos différents domaines est inopportun car peu d'entre eux connaissent nos mécanismes et ils ne disposent pas des logiciels appropriés.
Certes. Vous avez raison. Mais j'évoquais le problème de la fiscalité.
Je suis moi-même trésorier d'une Association qui se garde bien de facturer des prestations de services, pour ne pas entrer dans le cadre fiscal des sociétés.
Ce problème de l'assujettissement à la TVA n'est pas anodin. |
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Electron
Contributeur senior
54 réponses |
Posté - 12 nov. 2007 : 15:55:01
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Citation :
Initialement entré par JPM
Précision complémentaire donnée par un spécialiste des unions coopératives : ces unions coopératives ne sont pas assujettis à la TVA.
Mais il n'a pas de texte à me donner !
On peut se référer à l'Art 261 du Code Général des Impôts qui dit en particulier ceci, concernant les critères d'exonération de la TVA :
7. (Organismes d'utilité générale) :
1º a. les services de caractère social, éducatif, culturel ou sportif rendus à leurs membres par les organismes légalement constitués agissant sans but lucratif, et dont la gestion est désintéressée.
Il en est de même des ventes consenties à leurs membres par ces organismes, dans la limite de 10 % de leurs recettes totales.
Toutefois, demeurent soumises à la taxe sur la valeur ajoutée, sous réserve des dispositions du b :
les opérations d'hébergement et de restauration ;
l'exploitation des bars et buvettes.
Ces dispositions sont également applicables aux unions d'associations qui répondent aux conditions ci-dessus, dans leurs rapports avec les membres des associations faisant partie de ces unions ;
b. les opérations faites au bénéfice de toutes personnes par des oeuvres sans but lucratif qui présentent un caractère social ou philanthropique et dont la gestion est désintéressée, lorsque les prix pratiqués ont été homologués par l'autorité publique ou que des opérations analogues ne sont pas couramment réalisées à des prix comparables par des entreprises commerciales, en raison notamment du concours désintéressé des membres de ces organismes ou des contributions publiques ou privées dont ils bénéficient.
9º les prestations de services et les livraisons de biens qui leur sont étroitement liées fournies à leurs membres, moyennant une cotisation fixée conformément aux statuts, par des organismes légalement constitués agissant sans but lucratif dont la gestion est désintéressée et qui poursuivent des objectifs de nature philosophique, religieuse, politique, patriotique, civique ou syndicale, dans la mesure où ces opérations se rattachent directement à la défense collective des intérêts moraux ou matériels des membres
Par ailleurs, l'Art 257 du même Code dit ceci :
Sont également soumis à la taxe sur la valeur ajoutée :
1º Les opérations faites par les coopératives et leurs unions ;
C'est donc JPM qui avait raison dans son précédent message sur ce sujet. |
Edité par - Electron le 12 nov. 2007 16:20:55 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 12 nov. 2007 : 17:54:11
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Bien content d'avoir raison mais une union de coopératives n'est pas pas une union de syndicats de forme coopérative
Le régime de ces syndicats, dont le fonctionnement est très satisfaisant, reste assez extravagant sur le plan juridique. Il reste acquis officiellement qu'ils n'appartiennent pas au monde coopératif et qu'il en est de même pour leurs unions.
Il n'empêche que l'article 93 de la loi ENL a sorti les unions de syndicats coopératives du statut de la copropriété  , en omettant toutefois d'adapter l'article 44 de la loi de 1965 ! Ou peut-on alors les placer, sinon dans le régime de la coopération 
Pourquoi ? L'amendement est arrivé comme une fusée tout préparé et personne ne l'a lu.
Il en a été de même pour le texte inséré dans la loi ENL et dans les mêmes conditions, à propos des résidences avec services. Sur ce dernier point l'ARC a raconté fort bien l'affolement de ce petit monde particulier à la lecture d'un amendement de M. Blanc. On a appelé au secours la Commission relative à la copropriété qui avait planché sur la question en prenant tout son temps. On a ressorti le projet, en l'état des travaux, et on l'a passé à l'assemblée (ou au Sénat, je ne sais plus ?). Il a été adopté tel que, sans la moindre discussion, - ou si peu - !
D'où le caractère impératif du conseil syndical pouvant être chargé de la gestion des services , sans qu'on ait remarqué que dans certaines de ces maisons, la moyenne d'âge des copropriétaires est parfois supérieure à 80 ans.
C'est pourquoi il est réconfortant, je l'indique au passage, de lire la loi sur la réforme de la saisie immobilière et plus encore la circulaire d'application qui est d'une haute tenue juridique et " littéraire ". Avec des très bonnes dispositions en faveur des syndicats de copropriétaires, et des solutions sociales appropriées. Mais c'est un autre sujet
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Electron
Contributeur senior
54 réponses |
Posté - 12 nov. 2007 : 23:40:52
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Citation :
Initialement entré par JPM
Bien content d'avoir raison mais une union de coopératives n'est pas pas une union de syndicats de forme coopérative
Dont acte 
En effet, ce n'était pas la bonne partie du Code des Impôts à prendre en considération.
Je reviens sur le listing des opérations éxonérées, décrites de façon exhaustive dans l'Art 261 du CGI.
On peut aussi trouver les infos sur ce lien :
http://alize.finances.gouv.fr/dgiboi/boi2004/4fepub/textes/4h404/4h404.htm
Entre autres :
ne sont pas imposables à la TVA les prestations et les ventes réalisées par l’organisme au profit de ses membres lorsqu’il n’existe pas de lien direct entre ces opérations et une contrepartie financière (cotisation, rémunération spécifique…) versée par les membres bénéficiant de ces opérations
Une Union Coopérative qui répercuterait ses prestations sous forme de cotisations n'entre donc pas dans le cadre de l'exonération.
Je cite aussi :
En revanche, les opérations collectives menées par un groupement, qui n’a pas pour but de faire prévaloir l’intérêt général à long terme d’une profession sur les intérêts particuliers immédiats de ses membres mais constitue, en réalité, le prolongement naturel et librement organisé de l’activité économique indépendante de ces derniers, sont placées dans le champ d’application de la TVA.
Dans la Sous-Section 2, il est question d'opérations exonérées sur le fondement de l'article 261-4-9° du code général des impôts :
Cette disposition exonère de TVA les prestations de services et les livraisons de biens qui leur sont étroitement liées fournies à leurs membres, moyennant une cotisation fixée conformément aux statuts, par les organismes dont la gestion est désintéressée et qui poursuivent, notamment, des objectifs de nature syndicale dans la mesure où ces opérations se rapportent directement à la défense collective des intérêts moraux ou matériels des membres.
Les prestations de services d'une Union (qu'elle soit Coopérative ou ordinaire) n'entrent bien sûr pas dans ce cadre.
Le principe à retenir, c'est que l'administration fiscale considère que toute activité rétribuée, même à prix coûtant est soumise (sauf éxonérations décrites dans l'Art 261) au régime général de la Taxe à la Valeur Ajoutée, impôt indirect sur les biens et les services, suivant les taux règlementaires.
Exemple : une Société d'Intérim fournit une prestation de salarié. Elle facture au destinataire le montant du salaire et des charges sociales (et peut-être aussi un bénéfice...), le tout additionné du montant de la TVA. |
Edité par - Electron le 12 nov. 2007 23:57:58 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 13 nov. 2007 : 00:02:57
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La première citation Citation :
ne sont pas imposables à la TVA les prestations et les ventes réalisées par l’organisme au profit de ses membres lorsqu’il n’existe pas de lien direct entre ces opérations et une contrepartie financière (cotisation, rémunération spécifique…) versée par les membres bénéficiant de ces opérations
ne colle pas puisque l'union perçoit généralement une cotisation de base pour couvrir ses frais courants. Pour les prestations ? elle les facture puisqu'elles peuvent de nature et d'importance différentes pour chacun des syndicats membres. Il y un lien direct entre les services fournis et la rémunération spécifique.
Comme mon correspondant me l'a indiqué, il faut compter avant tout sur la " dérogation " figurant dans la note du Ministère consacrée aux syndicats de copropriétaires en l'étendant à ce cas particulier.
Je ne comprends pas que les tenants de l'autogestion n'aient pas essayé d'obtenir une précision complémentaire.
Il est vrai qu'on vante beaucoup l'autogestion des copropriétés mais qu'on fait tout pour lui mettre des bâtons dans les roues 
Il est vrai aussi que le nombre des syndics " bénévoles " rémunérés augmente et que ce sont souvent des syndics professionnels qui assistent des ASL et des syndics coopératifs. Ici je dis syndics car c'est le syndic coopératif qui délègue sous sa propre responsabilité. Il ne faut pas l'oublier.
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Electron
Contributeur senior
54 réponses |
Posté - 13 nov. 2007 : 13:40:20
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Citation :
Initialement entré par JPM
La première citation Citation :
ne sont pas imposables à la TVA les prestations et les ventes réalisées par l’organisme au profit de ses membres lorsqu’il n’existe pas de lien direct entre ces opérations et une contrepartie financière (cotisation, rémunération spécifique…) versée par les membres bénéficiant de ces opérations
ne colle pas puisque l'union perçoit généralement une cotisation de base pour couvrir ses frais courants. Pour les prestations ? elle les facture puisqu'elles peuvent de nature et d'importance différentes pour chacun des syndicats membres. Il y un lien direct entre les services fournis et la rémunération spécifique.
CQFD !
A ce propos, voir cette décision du Conseil d'Etat :
http://www.conseil-etat.fr/ce/jurispd/index_ac_ld0108.shtml
Citation :
Comme mon correspondant me l'a indiqué, il faut compter avant tout sur la " dérogation " figurant dans la note du Ministère consacrée aux syndicats de copropriétaires en l'étendant à ce cas particulier.
Le problème semble se poser pour les Unions Coopératives, prestataires de services, puisqu'elles ne gèrent pas les syndicats. Il s'y ajoute la considération d'activité concurrente :
lorsque les prix pratiqués ont été homologués par l’autorité publique ou que des opérations analogues ne sont pas couramment réalisées à des prix comparables par des entreprises commerciales |
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