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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
 Posté - 11 nov. 2007 : 16:15:15
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Je lis :
« Les chemins indivis. A la suite d'une convention ou d'un état de fait un chemin est apparu comme l'accessoire indispensable à l'usage commun d'immeubles appartenant à des propriétaires différents, il s'agit d'une indivision forcée qui a un caractère perpétuel. Les copropriétaires ne peuvent s'y soustraire. Lorsqu'un propriétaire cède son immeuble, il cède obligatoirement sa quote-part du chemin ; s'il fractionne l'immeuble sa quote-part est également fractionnée.
Chaque propriétaire indivis possède des droits identiques sur la totalité du bien commun et doit en user dans le respect des droits des autres indivisaires. Il peut accomplir sans le consentement des autres indivisaires des actes matériels d'usage et de jouissance à condition que cet usage soit compatible avec la destination du bien et les droits des autres indivisaires, il peut ainsi faire poser une canalisation sous le passage commun mais pas affecter cette voie à la desserte d'un immeuble comprenant 15 logements. »
Dès lors, si un de ces propriétaires a effectivement obtenu un PC pour un immeuble de grande envergure, comme relaté plus haut, quel est le recours contentieux approprié pour demander l’annulation (ou le retrait) de ce permis ? contentieux administratif (éventuellement recours gracieux) ou contentieux civil ?
Comment retrouver la jurisprudence (apparemment abondante), sur le sujet ? Faut-il chercher dans la jurisprudence administrative ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 11 nov. 2007 : 16:20:15
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je ne comprends pas vos questions : la phrase citée indique que le copropriétaire indivis peut en gros faire ce qu'il veut... et vous nous interrogez sur le mode de recours possible ... ?
de toutes façons, ça, c'est du civil et ça ne met pas en cause la légalité du permis de construire qui est une autorisation administrative. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 11 nov. 2007 : 17:12:57
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
je ne comprends pas vos questions : la phrase citée indique que le copropriétaire indivis peut en gros faire ce qu'il veut...
Non, la phrase citée indique au contraire que le copropriétaire ne fait pas tout ce qu'il veut ! Il ne peut pas par exemple édifier un immeuble de 15 logements que le chemin indivis desservira. il y aurait en effet sur-utlisation du chemin indivis, un des copropriétaires l'utilisant beaucoup plus que les autres (par l'intermédiaire de ses locataires)
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 11 nov. 2007 : 17:22:17
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exact.
pouvez vous rappeler la source de cette phrase, qu'on la remette dans son contexte... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 11 nov. 2007 : 17:45:53
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Tant que le trouble n'est pas constitué, je me pose toujours la même question : peut-on aller au civil sur la simple présomption que fait courrir un permis de construire accordé ?
Ceci étant dit, effectivement le coindivisaire ne peut pas augmenter anormalement la charge dont il peut jouir.
Mais mais mais, s'il en est ainsi, il se trouve alors enclavé pour l'utilisation normale de son bien. En effet, si le plan d'occupation des sols lui permet de constuire un immeuble sur son terrain, il est anormal qu'il ne puisse pas le faire pour cause d'enclave. Donc, s'il n'y a pas entente locale, ce sera un juge qui imposera une solution de désenclavement. Et la solution sera peut-être pour lui de passer sur l'indivision actuelle, quitte à octroyer un dédomagement et à créer de fait un réglement de copropriété partageant les frais d'entretien.
Donc, lancer une machine judificaire risque au final d'arriver là où un accord amiable serait parvenu depuis longtemps : octroie d'une indemnité et négociation de la répartition des frais d'entretien...
Quoi qu'il en soit, si le but est d'empêcher la construction de l'immeuble, se sera peine perdue si le promoteur est un tout petit peu opiniâtre.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 11 nov. 2007 : 18:29:51
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C'est au moins en parti tiré d'une jurisprudence.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 11 nov. 2007 : 18:53:25
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Citation :
Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
C'est au moins en parti tiré d'une jurisprudence.
Sans doute, et j'aimerais bien la retrouver. Il semblerait donc que les copropriétaires aient pu avec succès contester un permis de construire. A moins qu'il n'ait jamais été accordé, et que le demandeur ait fait appel.
Si le pétitionnaire est enclavé, je dirais qu'il connaissait les limites de son terrain. |
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 11 nov. 2007 : 19:02:41
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Citation :
Initialement entré par cho
Si le pétitionnaire est enclavé, je dirais qu'il connaissait les limites de son terrain.
Ha nan nan, ça ne se passe pas comme ça.
Aucun terrain ne peut être privé de son droit à construire parce qu'il a une issue insuffisante.
Le juge trouvera obligatoirement un passage.
C'est même un bon coup que les promoteurs aiment bien faire (il faut avoir les reins solides pour mener à terme la procédure judiciaire) : acheter pas cher un terrain parce qu'il n'a à priori pas l'issue suffisante pour construire un immeuble (bon, il ne faut pas non plus avoir à tomber la moitié de la ville !). Hop, une procédure juridiciaire et une indemnité plus tard, ils ont un magnifique terrain tout à fait constructible.
Et heureusement que ça se passe comme ça !
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 11 nov. 2007 : 19:08:05
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Pas heureusement du tout, je trouve que ce n'est pas honnête, par rapport aux autres copropriétaires, qui avaient une vie bien tranquille ...
Mais lisez ce qui est dit sur le site notarial de Bailargues, et dites-moi ce que vous en pensez ... |
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 11 nov. 2007 : 19:19:35
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www.onb-france.com/constructa/index.php3?id_gmenu=4040&code_menu=org_copro&id_art=52871& - 127k - En cache
Le problème avec le lien que vous avez fait pour moi, c'est qu'on obtient rien. En effet, il faut aller sur "en cache";
je le copie donc.
24/08/2007
FAQ: Statut de la cour en indivision forcée?
Nature et droits des propriétaires
Question. Dans une cour en indivision forcée avec plusieurs propriétaires quel sont les articles de loi qui la régisse. Que peut-on faire et ne pas faire.
Réponse. Il n'existe aucune loi sur l'indivision forcée, mais la loi n'est pas la seule source du droit. Il faut compter avec la coutume et la jurisprudence.
Il y a indivision forcée lorsque un ou des biens à raison d'un état de fait ou par l'effet d'une convention sont affectés à titre d'accessoires indispensables à l'usage commun de deux ou plusieurs immeubles appartenant à des propriétaires différents. C'est là la définition de la doctrine (Planiol et Ripert, Aubry et Rau), reprise par les juridictions.
L'indivision forcée est susceptible de concerner des immeubles non bâtis (allées, venelles, ruelles, passages, couloirs, cours, voies d'un lotissement ou d'un groupe d'habitation, etc.) ou des immeubles bâtis ou encore des équipements d'immeubles (grange, canalisations, puits, pompes, abreuvoirs, lavoirs, pressoirs, caves communes à plusieurs maisons, barrages, canaux ou biefs servant à plusieurs, antenne collective de télévision). La situation la plus connue est celle de la cour commune entre plusieurs fonds et l'application la plus récente et la plus fréquente est celle de la copropriété des immeubles bâtis: le sol d'assiette et le gros oeuvre de l'immeuble sont en indivision forcée.
Les juges du fond apprécient souverainement si l'on est ou non en présence d'une situation d'indivision forcée (Cour de cassation, 1re Chambre civ., 10 juin 1964). En général, les juges considèrent que l'indivision de cette nature se caractérise par le fait qu'entre deux propriétés dites alors principales, il existe un objet accessoire, une dépendance tellement nécessaire à l'exploitation des deux propriétés principales que sans sa possession et jouissance communes, elles seraient ou de nul usage ou d'un usage notablement détérioré.
Une indivision forcée n'est pas une servitude. Aussi, à la différence de la servitude, qui s'éteint par le non-usage, le fait pour un copropriétaire de ne pas utiliser la chose indivise pendant trente ans n'entraîne pas extinction de son droit (Cour de cassation, 1re Chambre civ., 10 mai 1937).
Lorsque le bien indivis est un terrain nu, une cour par exemple, séparant les bâtiments des copropriétaires, chacun d'eux peut pratiquer des vues droites dans ses bâtiments pourvu que l'espace commun séparatif ait plus de 1,90 m de large, conformément à l'article 678 du Code civil. Il n'est pas nécessaire que cette distance existe entre le bâtiment où sont pratiquées les vues droites et le milieu de l'espace commun comme il le faudrait s'il y avait une servitude.
Les droits des indivisaires sont restreints par rapport à l'indivision ordinaire. Ils ne peuvent demander le partage du bien indivis et leur droit de disposer est moins complet puisqu'ils ne peuvent céder leurs droits dans le bien indivis sans céder le bien principal leur appartenant: les copropriétaires ne peuvent céder ou hypothéquer isolément leurs droits indivis, qui ne peuvent d'autre part faire l'objet d'une saisie indépendamment de l'immeuble auquel ils sont affectés.
L'interdiction de demander le partage cesse de jouer si le caractère indispensable du bien indivis pour l'usage ou l'exploitation des immeubles principaux vient à disparaître.
Si tous les fonds principaux sont réunis dans une même main, la situation d'indivision forcée cesse et une nouvelle division des fonds ne fait pas revivre de plein droit l'affectation commune.
En raison du lien indissociable entre l'immeuble principal et le bien indivis affecté à son service ou à sa desserte, dans le cas de vente globale de l'immeuble principal et les droits indivis, les coïndivisaires ne bénéficient pas du droit de préemption édicté par l'article 815-14 du Code civil.
En revanche, comme dans une indivision ordinaire, chaque indivisaire peut user et jouir des biens indivis conformément à leur destination dans la mesure compatible avec les droits des autres indivisaires.
Et chacun des copropriétaires ne doit se servir de la chose commune que dans l'intérêt du fonds dont elle est destinée à assurer la desserte.
Chaque indivisaire doit supporter les frais d'entretien et de conservation de la chose indivise proportionnellement à sa part de copropriété.
Pour le surplus de votre question, ce qui peut être fait et ce qui est interdit, les réponses de la jurisprudence sont multiples et les énoncer toutes, même pour la seule cour commune, dépasserait largement le présent cadre. La règle générale est très proche de celle de la copropriété: chacun jouit de son droit, conformément à l'affectation donnée à la chose indivise, à condition de ne pas nuire aux droits des autres indivisaires.
So. DEGLO, ONB |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 11 nov. 2007 : 19:23:45
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Citation :
Initialement entré par cho
Pas heureusement du tout, je trouve que ce n'est pas honnête, par rapport aux autres copropriétaires, qui avaient une vie bien tranquille ...
Hum, ne le prennez pas mal, mais comment peut-on imaginer habiter tranquille toute sa vie à coté de terrain à bâtir vide et où il peut se construire un immeuble ?
Il est illusoire de vouloir habiter en ville dans une maison en espérant qu'aucun immeuble ne se construira à coté. Sauf à racheter le paté de maison...
Citation :
Mais lisez ce qui est dit sur le site notarial de Bailargues, et dites-moi ce que vous en pensez ...
J'ai expliqué dans mon message de 17H45.
Les co-indivisaires sont fondés à se plaindre d'une utilisation anormale du fond en commun.
Et le juge est libre de forcer les co-indivisaires à laisser le passage pour permettre le désenclavement normal d'un des co-indivisaire.
Le fond de l'affaire est simple : il est normal que quelqu'un veuille exploiter son fond à la valeur qu'il a. Et sur un terrain pouvant recevoir un immeuble, il est normal de vouloir y constuire un immeuble.
La ville, c'est un rassemblement d'immeubles. Un rassemblement de maisons, c'est un village.
A moins de vouloir reproduire le désastreux modèle américain.
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 11 nov. 2007 : 19:29:08
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Citation :
Initialement entré par cho
www.onb-france.com/constructa/index.php3?id_gmenu=4040&code_menu=org_copro&id_art=52871& - 127k - En cache
Le problème avec le lien que vous avez fait pour moi, c'est qu'on obtient rien. En effet, il faut aller sur "en cache";
Bah, ce lien est identique à celui que j'ai corrigé, c'est à dire qu'il a bien 3 w au départ...
Et - 127k - En cache est inutile parce que ça ne participe pas au lien...
Et en cliquant sur le lien, on arrive bien à la page
Nature et droits des propriétaires
Question. Dans une cour en indivision forcée avec plusieurs propriétaires quel sont les articles de loi qui la régisse. Que peut-on faire et ne pas faire.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 12 nov. 2007 : 08:17:07
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Toujours pas d'accord avec vous, Laurent C.
C'est un peu comme si vous disiez que des copropriétaires ne pouvaient pas contester l'usage des parties communes, si celui-ci est jugé anormal et causant préjudice aux autres ...
selon vous, donc, au plus on aurait droit à compensation pour le préjudice subi ...
Evidemment, si je pouvais retrouver la jurisprudence concernant ce refus opposé au constructeur d'un immeuble de 15 logements, je pourrais montrer que vous n'avez pas raison ...
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 12 nov. 2007 : 08:21:40
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nous attendons tous avec impatience le résultat de vos recherches : il sera utile à tous.
en attendant, je reste convaincu par ce qu'avance Laurent : je pense vraiment qu'au mieux, les co-indivisaires peuvent espérer un dédommagement ou une prise en charge totale des frais d'entretien du passage, mais rien de plus. |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 12 nov. 2007 : 09:07:03
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Citation :
Initialement entré par cho
Toujours pas d'accord avec vous, Laurent C.
C'est un peu comme si vous disiez que des copropriétaires ne pouvaient pas contester l'usage des parties communes, si celui-ci est jugé anormal et causant préjudice aux autres ...
selon vous, donc, au plus on aurait droit à compensation pour le préjudice subi ...
Evidemment, si je pouvais retrouver la jurisprudence concernant ce refus opposé au constructeur d'un immeuble de 15 logements, je pourrais montrer que vous n'avez pas raison ...
Vous n'avez toujours pas compris ce que j'ai écrit.
Relisez mieux : il est aussi possible que le juge trouve un passage autre que celui de l'indivision.
La comparaison avec les communs d'une copropriété ne tient pas.
Ici, il s'agit pour un terrain d'obtenir un accès suffisant à la voie publique pour permettre l'usage normal dudit terrain. Et l'usage normal d'un terrain pouvant porter un immeuble, c'est d'obtenir un passage suffisant pour la construction d'un immeuble.
Donc, pour réexpliquer encore une fois, pas décision de justice, vous obtiendrez peut-être du juge qu'il condamne et interdise le passage sur l'indivision des habitants de l'immeuble.
Ce faisant, le propriétaire de l'immeuble sera fondé alors à demander au juge le désenclavement. Et le juge a l'obligation de le trouver. Il peut pour cela soit forcer une ou des propriétés voisines, soit forcer le passage par l'indivision, cassant ainsi le 1er jugement.
Mais quoi qu'il en soit, si le propriétaire le veut, il obtiendra un accès pour pouvoir bâtir un immeuble. Ce droit est un des plus souverain de notre constitution.
Article 544 du code civil : La propriété est le droit de jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu'on n'en fasse pas un usage prohibé par les lois ou par les règlements.
Et si pour cela il faut diminuer la disposition des choses d'un autre, on le fait, moyennant une indemnité pour équilibrer l'ordre des choses.
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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Quel recours contentieux ?
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