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lidia
Pilier de forums
892 réponses |
 Posté - 19 sept. 2003 : 21:51:38
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Bonjour,
ma mère (copropriétaire d'un studio en R.P) a une petite voiture qu'elle laisse souvent sans bouger pendant des longues périodes -elle part en cure, ou il fait très froid, ou elle est fatiguée pour conduire...- dans un emplacement de parking collectif non numéroté.
Il y a quelques jours le syndic d'immeuble, après avoir envoyé des courriers qu'elle n'a pas pris au sérieux, a fait débarquer une remorque, et ils ont donc emmené la voiture de ma mère (qui est assurée et en état de marche) dans une fourrière.
Selon le Syndic il a les attributions pour faire ce type d'intervention musclé puisqu'il s'agit d'une "épave".
Peut-on se défendre, est-cela vrai ?
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 20 sept. 2003 : 17:33:56
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Impossible de vous répondre de faço tranchée. Il est tout-à-fait légitime que le syndic fasse enlever, après mise en demeure des véhicules abandonnés sur les parties communes. Mais la voiture de votre mère, qui arbore probablement une attestation d'assurance sur le pare-brise, peut difficilement être qualifiée d'abandonnée. Cependant l'absence de réponse aux courriers du syndic a pu le laisser penser. Si le nombre d'emplacements est inférieur au nombre d'appartements de la résidence, il y a un certain abus d'utilisaion des parties communes de la part de votre mère, ce qui peut expliquer les mesures prises par le syndic, probablement sollicité par certains résidants. S'il n'y a pas de difficulté de stationnement dans la résidence, le syndic a agit abusivement. Le règlement de copropriété ou des décisions d'assemblée générale précisent peut-être les obligations des résidants et les mesures à prendre par le syndic.
Cordialement
P.F. Barde |
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lidia
Pilier de forums
892 réponses |
Posté - 21 sept. 2003 : 11:55:37
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bonjour et merci,
le réglément ne mentionne pas l'existence d'un parking (le "parking" est une partie du jardin entourant l'immeuble où les copropriétaires laissent leurs voitures, espace qui n'est pas ammenagée).
Il y cinq ans certains copropriétaires avaient mis à l'ordre du jour la création d'un parking extérieur "normal" avec des places numérotées, mais la majorité a voté contre pour des raisons financières...(ma mère avait voté pour).
S'il n'y a pas assez de place pourquoi ne pas entreprendre les travaux nécessaires ? Pourquoi viser toujours les plus faibles (d'autres copropriétaires ont aussi des vieilles voitures stationnées depuis longtemps...) ?
Les choses ne sont jamais simples en copropriété.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 21 sept. 2003 : 15:42:30
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Le syndic a incontestablement qualité pour faire enlever une "épave".
Encore faut-il qu'il s'agisse réellement d'une épave.
Un emplacement de parking collectif non numéroté est en général un emplacement destiné aux visiteurs. Ne vous froissez pas si j'ajoute qu'il est "abusif" de laisser en stationnement de longue durée un véhicule sur un parking visiteurs.
Vous avez un syndic qui semble diligent. C'est une bonne chose pour les occupants. On reproche souvent aux syndics de ne pas répondre aux courriers. Il ne faut pas faire de même lorsque c'est le syndic qui écrit. Bouh !!!! 
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lidia
Pilier de forums
892 réponses |
Posté - 21 sept. 2003 : 20:56:02
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Bonsoir,
en effet un syndic peut être diligent pour certaines choses et pas pour d'autres...
pourquoi viser un seul copropriétaire ?
quelle est la définition légale d'"épave" ?
d'après la fourrière il faudrait "bouger" au moins une fois par semaine la voiture pour qu'elle ne puisse pas être enlevée à nouveau....
toujours est-ils que les autres copropriétaires qui laissent leurs voitures dans le jardin pendant des mois ne sont pas inquietés par le syndic.
Comment dénoncer un traitement qui paraît discriminatoire ? Merci à nouveau.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 22 sept. 2003 : 00:25:20
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Je ne vois pas sur quelles bases juridiques un syndic peut, sans décision judiciaire ou de police administrative qu’il aurait sollicitée et reçue, s'appuyer pour faire enlever par un dépanneur un véhicule qui stationne dans les parties communes et qui lui paraît être une épave et la faire transporter dans une fourrière publique ou privée.
Un véhicule n'est pas en effet une res nullius : elle possède une immatriculation et a un propriétaire administrativement certain.
Dès lors, je m’interroge sur les réponses ci-dessus de P.F. Barde et de JPM. Pourraient-ils donner une indication sur ce que pourraient être les bases juridiques en la matière selon eux ?
Un enlèvement de cette nature ne serait-il pas, en l’absence de bases légales, tout bonnement assimilable à un vol, ou même un vol caractérisé (dans ce cas la fourrière serait un receleur, eheh..).
Lidia, votre mère a-t-elle reçu une quelconque notification (notification = par lettre RAR ou par huissier) de l’acte commis l’en avisant et lui précisant où se trouve le véhicule ?
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 22 sept. 2003 : 09:08:12
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Les bases juridiques sont assez peu solides, j’en conviens et ma réponse ne donne d’ailleurs pas absolument raison au syndic qui est allé un peu vite en besogne et a singulièrement manqué de tact dans son explication verbale : j’ai expliqué plus que je n’ai justifié. Si on veut rester parfaitement dans la légalité il faut en effet s’appuyer sur une décision judiciaire ou administrative. Cependant, une attitude scrupuleusement légaliste peut conduire à une paralysie que des copropriétaires indisciplinés exploiteront sans vergogne. Le syndic n’était pas habilité à faire enlever cette voiture, soit. Mais la copropriétaire n’était pas plus autorisée à accaparer un espace commun non prévu à cet usage. Les torts sont partagés. Quant à la qualification de vol, elle est à exclure : le syndic ne s’est pas approprié le véhicule, il l’a simplement déplacé.
En l’état actuel, le syndic n’a qu’une alternative : laisser ce qui était un jardin se transformer en dépotoir ou commettre des abus de droit. Il lui appartient de l’expliquer. Car il est certainement sous la pression de plusieurs copropriétaires, peut-être du conseil syndical, pour agir avec fermeté contre des véhicules ventouses vite qualifiés d’épaves.
La solution se trouve dans une décision des copropriétaires pour aménager un parc de stationnement et le syndic se doit d’insister pour qu’un tel projet soit présenté à nouveau et adopté.
Cordialement
P.F. Barde |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 22 sept. 2003 : 10:23:28
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On donnera bien davantage de torts au syndic, qui est un professionnel devant être soucieux du respect des procédures, et qui n'a pas agi dans cette affaire sous un motif d'urgence ou de péril causé à la copropriété. Ceci alors que, selon Lidia, d'autres véhicules se trouvaient dans la même situation - ou s'y étaient trouvées par le passé.
Restons dans les copropriétés dans la légalité - fût-elle qualifiable de scrupuleuse. Il y a des AGs pour statuer : ici sur ce que doit être ou non le jardin-parking en question (une AG précédente n'avait pas finalement accepté de l'aménager et la mère de Lidia était en faveur de l'aménagement).
Il y a des copropriétés dans lesquelles existent des cerveaux de beaufs à grosses voitures qui n'aiment pas les petites voitures des personnes seules, ou les familles avec de jeunes enfants, ou des gens un peu bronzés, etc... Ces personnages - qui peuvent avoir un aspect tout à fait respectable néanmoins - sont quelquefois enclins à asticoter les syndics dans le sens de leurs penchants.
(Compte tenu de ce qui précède, je ne préciserai pas si j'ai une petite ou une grosse voiture ! Cela n’aurait d’ailleurs aucun intérêt, a fortiori aujourd’hui qui est le Jour Sans Voiture, ouarf et gadget…).
Lidia,
Le moindre à exiger est le retour du véhicule à sa place, sans frais pour votre mère ni pour la copropriété : le syndic doit payer de sa poche les frais de cette subtilisation.
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 22 sept. 2003 : 11:57:29
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Joseph,
Je suis pour l'ensemble d'accord avec vous à cela près que je trouve des excuses au syndic se trouvant, je caricature, face à une personne lui disant : "Vous n'avez pas le droit de m'empêcher d'enfreindre la loi et ce d'autant moins que je ne suis pas la seule à l'enfreindre."
Avec cela on pourra continuer à répéter qu'il appartient au syndic de faire respecter le règlement de copropriété, ce qui peut souvent se traduire par : "Ce n'est pas mon problème, qu'il se démerde, je le paie pour ça".
Or, il peut arriver que le syndic n'ait pas les moyens de faire respecter l'ordre dans la copropriété. Il lui appartient de le faire savoir, surtout si les copropriétaires sont en mesure de lui appporter ces moyens.
Cordialement
P.F. Barde |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 22 sept. 2003 : 12:27:38
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Ouais, mais n'empêche que dans cette affaire le syndic a de toute façon agi sans droit et sans nécessité, et Lidia ne nous a pas dit que sa mère est l'effrontée impertinente et irresponsable que vous décrivez (certes en caricature). Je ne lui trouve aucune excuse, sinon celle de sa sottise.
Il a toute latitude de proposer à une AG un aménagement du jardin-parking, même si le CS et les beaufs (je caricature, aussi…) n'en sont pas d'accord. Cela serait assez bienvenu après cet épisode, et montrerait qu’il a tout de même quelque sagacité.
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Xa
Contributeur débutant
20 réponses |
Posté - 22 sept. 2003 : 12:44:18
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Votre message m'intéresse en tant que "responsable de conseil syndical"
Voici notre façon d'opérer dans ce cas.
Si une voiture semble abandonnée : (voiture non entretenue, pneus à plat, ou toute caractéritisques extérieures qui ne passeraient pas le controle technique comme un phare de cassé, pare choc abimé ect....) je demande à mon syndic de faire une demande de recherche d'immatriculation à la police.
le Syndic envoie alors une lettre (en recommandé je pense) au propriétaire du véhicule afin de lui demander de déplacer son véhicule. Le syndic n'hésite pas dans ce cas à préciser dans son courrier qu'il a déjà contacté les services de police.
Si le propriétaire du véhicule ne fait rien, on peut demander l'enlèvement.
Nous avons eu des cas, mais auparavant nous vérifions bien que le véhicule soit assuré ou non. S'il ne l'ai plus alors pas de scrupule.
Si le propriétaire du véhicule n'habite plus ou pas la résidence, pas de crupule non plus
Sinon comme dans votre cas, on précise au propriétaire du véhicule de déplacer son véhicule, car vous n'avez pas le droit de rester sur un emplacement libre (non privé) pendant une durée indéterminée. Reste à savoir la durée (2 ou 4 semaines)
Xa |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 22 sept. 2003 : 13:20:51
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Comment diable faites vous pour savoir qu'un véhicule n'est pas assuré ? Ce n'est pas parce qu'il ne comporte pas l'affichage du papillon de l'attestation qu'il ne l'est pas.
Quant à l'interdiction de stationner plus de tant de temps sur un emplacement non privé au sein d'une copropriété, je ne vois pas sur quoi elle se fonde ou pourrait se fonder (une interdiction de cette nature qui figurerait dans le RC serait illicite). Les règles de police administrative sur le stationnement ne s’appliquent pas au sein des espaces privés.
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Xa
Contributeur débutant
20 réponses |
Posté - 22 sept. 2003 : 15:01:33
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Comment diable faites vous pour savoir qu'un véhicule n'est pas assuré ? Ce n'est pas parce qu'il ne comporte pas l'affichage du papillon de l'attestation qu'il ne l'est pas.
==> Lorsqu'on est au mois d'avril 2003 et que le papillon dit fin 2001. Qu'il soit assuré ou non il est de toute façon en infraction.
Quant à l'interdiction de stationner plus de temps sur un emplacement non privé au sein d'une copropriété, je ne vois pas sur quoi elle se fonde ou pourrait se fonder.Les règles de police administrative sur le stationnement ne s’appliquent pas au sein des espaces privés.
==> S'il s'agit d'un emplacement libre, il n'est pas privé. Maintenant on se trouve dans une copropriété alors peut être que ...
De mon côté FONCIA (mon syndic) me demande toujours de vérifier que le véhicule n'a pas été déplacé pendant 1 ou 2 mois consécutifs.
Dans mes cas perso nous avons toujours attendu qu'il s'agissait d'épave (4 pneus à plat et pas que ça). C'est sûr qu'il est très délicat de demander l'enlèvement d'un véhicule surtout si le propriétaire habite la copropriété. Mais si on vérifie que le véhicule n'est pas en état de rouler, on se doute bien que le propriétaire ne fera rien pour déplacer son véhicule.
Dans le cas de Lidia je pense que sa maman aurait du lire son courrier
Xa |
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Prados
Pilier de forums
3625 réponses |
Posté - 22 sept. 2003 : 17:13:29
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Bonjour à tous,
Je suis entièrement d'accord avec Joseph. Il n'y a aucun fondement juridique pour jusitifier l'action du syndic et, je pense qu'il y a dans cette affaire un boulevard pour de la jurisprudence, dans le sens du proprietaire du vehicule comme dans celui du syndic.
La question est de savoir comment cela peut éventuellemnt être réglé à l'aimable car un procès irait probablement en cassation.
Prados |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 sept. 2003 : 10:09:03
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Sur les textes : L'article 17 du la loi n° 2001 1062 du 15/11/2001 relative à la sécurité concerne en II le cas évoqué. Il est ainsi conçu :
Citation :
Chapitre IV
Dispositions relatives à la sécuritéet à la circulation routières
Article 17
I. - L'article L. 325-1 du code de la route est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Peuvent également être immobilisés, mis en fourrière, retirés de la circulation et, le cas échéant, aliénés ou livrés à la destruction les véhicules qui, se trouvant sur les voies ouvertes à la circulation publique ou sur leurs dépendances, sont privés d'éléments indispensables à leur utilisation normale et insusceptibles de réparation immédiate à la suite de dégradations ou de vols. »
II. - L'article L. 325-12 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Peuvent également, à la demande et sous la responsabilité du maître des lieux publics ou privés où ne s'applique pas le présent code, être mis en fourrière et, le cas échéant, aliénés ou livrés à la destruction les véhicules privés d'éléments indispensables à leur utilisation normale et insusceptibles de réparation immédiate, à la suite de dégradations ou de vols. »
En fait la loi reprend des dispositions antérieures plus ou moins éparses qui remontent à 1972. Sa portée précise fait l'objet de controverses dans la mesure ou elle paraît réservée à des véhicules qui ne seraient pas en état de fonctionnement. Mais il ne faut pas prétendre que le syndic n'a pas qualité pour faire procéder à l'enlèvement d'une épave.
Quant à la différence de traitement réservée par le syndic aux divers occupants elle peut être fautive. Idem pour la qualité d'épave. A cet égard il y a eu quelques décisions judiciaires. A revoir si nécessaire.
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lidia
Pilier de forums
892 réponses |
Posté - 24 sept. 2003 : 09:53:05
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Merci à tous pour vos réponses,
visiblement on peut ouvrir un débat intéressant à tout moment dans ce forum c'est qui est rare et précieux, merci universimmo !
ma mère va rédiger une question pour la prochaine A.G de février afin qu'ils décident d'une fois pour toutes de créeer un parking décent...
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
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zjuto
Pilier de forums
301 réponses |
Posté - 26 sept. 2003 : 17:13:58
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L'article 17-2 de la loi du 15/11/2001 cité par JPM permet au syndic de suivre la procédure suivante (assez simple), si le véhicule est stationné sur les parties communes :
1- Relever l'immatriculation et demander une identification de véhicule par voie de lettre simple au commissaire du ressort.
2- Mettre en demeure par LRAR le propriétaire du véhicule d'avoir à enlever celui-ci.
3- Mettre en demeure par LRAR une seconde fois le propriétaire du véhicule dans le même but.
4- Requérir le commissariat par voie de lettre simple pour l'enlèvement du véhicule, en justifiant des deux mises en demeure infructueuses.
C'est la procédure demandée à chaque fois par la police, à chaque fois que j'ai eu à traiter ce cas. Il semble que ce sujet ait été traité par voie de circulaire interne du Ministère de l'Intérieur à ses services.
Tout autre type d'enlèvement me semble parfaitement prohibé.
Cordialement
Z.Juto |
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