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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
 Posté - 19 nov. 2007 : 09:00:34
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Mout il ne s'agit pas ici d'un écoulement classique mais d'un ruisseau.
la donne est légèrement différente car soumise aux règles de la police de l'eau. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 09:07:07
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ouais ...je ne connais pas vraiment d'écoulement d'eau sans LIT |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 09:09:15
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Yannick, une première JP qui n'est pas celle que je cherchais mais c'est un début...:
CAA Marseille, 4ème chambre-formation à 3, 2003-06-24, 01MA01940
Citation :
Considérant qu'en l'absence de dispositions législatives ou réglementaires les y contraignant, l'Etat et les communes n'ont pas l'obligation d'assurer la protection des propriétés voisines des cours d'eau navigables ou non navigables contre l'action naturelle des eaux ; qu'il ressort au contraire des articles 33 et 34 de la loi du 16 septembre 1807 alors en vigueur que cette protection incombe aux propriétaires intéressés ; que, toutefois, la responsabilité des collectivités publiques peut être engagée lorsque les dommages subis ont été provoqués ou aggravés, soit par l'existence ou le mauvais état d'entretien d'ouvrages publics, soit par une faute commise par l'autorité administrative dans l'exercice de la mission qui lui incombe, en vertu des articles 103 et suivants du code rural, d'exercer la police des cours d'eau non domaniaux et de prendre toutes dispositions pour assurer le libre cours des eaux ;
parcourez notamment les articles L215-7 et s. du code de l'environnement... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 19 nov. 2007 09:29:15 |
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yan59
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 11:20:53
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merci a tous de vos contributions
je reviens a l'instant de chez le voisin concerné, et avons suivi le fil de vos interventions.
cela se complique apparemment! J'ai quelques éléments nouveaux que j'aimerai vous soumettre avant d'appeler la protection juridique.
a tout à l'heure
encore merci, car votre aide nous est très précieuse
cordialement
Yannick |
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yan59
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 13:21:32
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ci apres les elements reuceuillis suite à ma visite aupres du voisin :
il faut se remette dans le contexte :
- innondations au carrefour en 2002
- travaux réalisés par le syndiat mixte intercommunal et terminés le 11/04/2003 (2 reunions ubliques 08/03/2002 et 17/05/2002)
- reprise des eaux qui s'écoulaient naturellement et provenant de plusieurs endroits (drainage agricole, eaux pluviales d'une cité, raccordement en eaux pluviales des habitations de la rue principale) dans un seul tuyau de 500mm, et qui a été rejeté en aval du carrefour
le voisin en question, avait fait part de son inquiétude par écrit le 14/01/2004 de voir arriver ce tuyau en 1 seul point juste au bout de sa propriété.
il lui a été répondu par le syndicat intercomunal le 17/02/2004, et le Maire de la commune le 15/03/2004,
extraits :
courrier syndicat mixte intercommunal signée par le Président :"...il est évident que les canalisations posées sont sous dimensionnées pour un écoulement de débit du bassin versant mais l'étude a porté sur un aménagement incluant la réalisation d'un bassin d'orage et probablement en amont du secteur évoqué. Quant aux surplus d'effluents évoqués par Monsieur XXXX, nous ne pouvons les accepter. En effet, à l'origine l'ensemble des rejets (Cité du XXX et diametre 500 provenant des terres agricoles en amont) transitaient déjà dans le diam 800 du carrefour de la rue du XXX. C'est volontairement que nous avons chercher à dévier ces deux canalisations jusqu'à l'embouchure aval de notre projet afin de soulager le point de concentration rue du XXX, d'autant que le ruisseau de part et d'autre de notre projet se situe en zone urbanisée, avec une section visiblement trop étroite. Ces changements opérés ne suffisent en rien à l'écoulement des débits d'orage de la totalité du bassin versant, sans risque d'innondation; il reste à réaliser les bassins d'orage amont et aval qui seuls pourront lisser les débits d'une pluie décennale, cinquantenale voire centenalle. Pour ces études, la Direction de l'Environnement du Conseil Général doit etre contactée et sera probablement à l'origine de leur dimensionnement. En conclusion, les deux canalisations diam 500 et 630 PVC posées en remplacement de l'anciennes servent essentiellement à la reprise ds deux rejets évoqués plus haut, tout en respectant les conditions d'écoulement d'eau à l'origine..." formule de politesse + signature
Courrier Maire de la Commune (toujours en fonction aujourd'hui):
"...nous vous accordons que des canalisations d'un diamètre plus important auraient permis d'envisager plus sereinement les"coup d'eau" du ruisseau..." "....si vous vous souvenez, lors des deux réunions publiques..nous avons évoqué la création d'un bassin de rétention...Nous sommes convaincus que pour faire face à des situations exceptionnelles, cette réalisation est incontournable et nous y travaillons"
remarques : depuis, réalisation d'un bassin de rétention en aval juste avant le cenre ville (en service depuis 2006)
pas de nouvelles du bassin de rétention à réaliser en amont
les bassins de rétention ne sont pas pris en compte dans l'étude du PPRI car aménagements jugés "transparents" dans le cadre d'une crue centenale.
Je vous laisse me faire part de vos remarques. Puis je insérer des doc scannés ?
à vous lire
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cordialement
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 13:48:00
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quelques remarques rapides donc, mais il faudrait être sur place pour aller plus loin à mon sens :
*vérifiez dans le projet de PPRI si l'aléa géré (centennal) concerne une crue centennale d'un cours d'eau à l'aval de chez vous ou s'il inclut aussi le risque torrentiel de votre propre ruisseau (laves, embacles, emport de rives...).
*il faudra joindre ces courriers à l'enquête, en les insérant dans votre commentaire : émannat d'une collectivité, ils sont communicables et ont bien sur leur place dans le regisgtre
*pour insérer une image , suivez ce mod'op |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 19 nov. 2007 13:51:34 |
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yan59
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 15:43:07
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je comprend... merci.
Toujours est-il qu'à la lecture des courriers ci dessus :
- les autorités (syndcat mixte, Mairie) reconnaissent qu'une inondation pourrait se produire dans le cadre d'une crue dite "centenale" dûe au sous dimensionnement des tuyaux
- le tuyau a effectivement repris en un seul point des canalisations qui se rejetaient déjà à plusieurs endroits plus en amont dans le ruisseau,
- les travaux entrepris ont simplement déplacé le problème plus en aval, à hauteur de nos habitations
- le debit et le volume d'eau seront forcement plus élévés, car concentrés en un seul point, et reprenant des eaux de ruissellement qui jusqu'àlors pouvaient etre absorbés naturellement par le terrain (difficile à prouver mais cela semble logique)
- "l'aléa" repris dans le projet de PPRI n'a pu lieu d'être, tout au moins à l'endroit du carrefour
- les aménagements promis en amont (visant à recueillir les drainages agricoles notamment) ne voient pas le jour (minimum 10 ans entre l'étude et la réalisation pour celui situé en aval)
- notre habitation est d'autant plus menacée car située juste avant un pont, qui est apparemment sous dimensionné pour absorber une crue centenale
et tout cela sans que nous ne soyons informés, ni consultés, nous ne sommes pas en zone innodable, des permis de construire nous ont été accordés depuis 97 date de notre installation sans remarques à ce sujet,
et aujourd'hui, on nous dit : vous risquez d'être menacés, restez chez vous, ne faites plus de travaux, protégez vous et protégez les autres, votre bien ne vaut plus rien car invendable, vous serez peut etre exproprié, mais aucune indemnité ne sera versé dans le cadre du PPRI mais ne dramatizez pas, on vous laisse vivre quand même
j'ai 39 ans, ma femme 37, nous avons tout sacrifié pour donner de la valeur à ce bien familial (mes parents l'ont acquis en 1957), et cette décision administrative, si elle est effective dans les mois à venir sonnera comme un échec, sans possibilité de rebondir ailleurs car notre seul patrimoine est notre maison. C'est une honte, une véritable spoliation organisée.
voilà c'était mon coup de gueule.
merci de vos contributions et n'hésitez pas à me donner d'autres pistes que vous jugerez utiles néanmoins.
Yannick
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cordialement
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 15:51:51
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ne baissez pas les bras.
vous commencez à avoir du biscuit.
s'il faut "attaquer" le PPRI, allez sur le site www.prim.net : vous y trouverez des analyses jurisprudentielles tout à fait instructives. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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yan59
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 18:46:41
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merci de vos encouragements, un petit moment de faiblesse...
en réponse a vos questions :
- le ruisseau des Besaces est un affluant de la Solre. Cette rivière a connu des crues importantes et répétées par le passé, d'ou le PPRI sur les 16 commuens traversées par la Solre. Nous sommes situés plus en amont, et n'avons jamais subis de conséquences de ces crues.
Pour la détermination du zonage sur ce ruisseau, en l'absence d'aléea historique, la DDE a retenu un événement passé mais non mesuré (innondation carrefour suite insuffisance réseau souterrain). De là, des modélisations sur ordinateur en tenant compte de la topographie, des ouvrages existants (pont, diametre de canalisation ..)etc... ont été établies.....complétement subjectif avec une marge d'erreur importante à notre sens.
SAUF QUE CE ZONAGE ne tient apparemment pas compte des travaux effectués en 2003 !
une réunion publique est organisée à notre demande (courier adressé au Maire le 04/11) et organisée par l'équipe des Commissaires Enquêteurs le lundi 26/11.(présence du Maire, de la DDE et du Syndicat mixte intercommunal)
il apparaît évident que le zonage correspond à une situation qui n'existe plus suite aux travaux effectués au carrefour, ce qui supposerait une modification partielle du PPRI et l'établissement d'un nouveau zonage à établir pour le ruisseau des Besaces.
nous allons donc poser les bonnes questions pour aller dans ce sens. Après, on verra...
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 19:14:40
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Je n'arrive pas à retrouver sur Internet l'histoire du PPRI annulé pour cause d'ouvrage d'art entravant le passage des eaux. Je vais continuer à chercher...
Une piste à ne pas négliger est celle de la servitude. En effet, toute propriété, dont le terrain est porteur d'un cours d'eau, est un fonds servant au sens des "servitudes relatives à la disposition naturelle des lieux" prévues par le Code Civil. A ce titre le propriétaire est tenu à des obligations (non détournement, etc.) mais dispose aussi des droits de tout fonds servant, en particulier il ne doit pas subir d'aggravation de la servitude qu'il supporte.
A partir du moment où la commune intervient sur le cours d'eau en en modifiant les caractéristiques elle déséquilibre le fonctionnement naturel du cours d'eau et soumet le fonds servant à une aggravation.
Je pense qu'il est assez aisé de prouver que le fait d'organiser la collecte des eaux pluviales limite leur absorbtion par le bassin versant et rend la montée des eaux plus rapide et plus ample en aval de la collecte.
Vous pouvez exiger de la commune, soit qu'elle remette les choses en état, soit qu'elle canalise les eaux qu'elle rejette pour que celles-ci traversent votre propriété sans l'innonder. Si vous engagez une telle procédure, qui est civile, il vous faut invoquer un préjudice. Et c'est là que le PPRI imminent peut devenir votre allié car le préjudice vient du classement en zone rouge par le PPRI.
La stratégie consiterait donc à attaquer la commune au motif que son action inconsidérée va entrainer un classement en zone rouge afin de l'obliger à s'engager vis à vis du PPRI à faire des travaux protégeant votre propriété, ce qui aura pour effet pour vous de vous sortir de la zone rouge. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 19:19:52
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| c'est exactement le raisonnement que j'essayais de formuler : merci Dominique de l'avoir fait en termes si clairs. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 20:17:49
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mouais ...merci Dominique
Sérieusement, "- le ruisseau des Besaces est un affluent de la Solre. Cette rivière a connu des crues importantes et répétées par le passé, d'ou le PPRI sur les 16 commuens traversées par la Solre.  Nous sommes situés plus en amont, et n'avons jamais subis de conséquences de ces crues."
Vous êtes situé géographiquement dans le "bassin versant de la Solre" mais il ne semble pas raisonnable d'envisager qu'un petit affluent de la Solre soit "victime" de crue dévastatrice...
Le PPRI vise sans doute à ralentir l'écoulement trop rapide des flots vers la Solre et donc vers la Sambre et donc vers la Meuse...
Je suis née pas loin, mais dans le bassin versant de l'Escaut, via la Scarpe, via le Décour...via les "fossés" anonymes ...etc...
Les bords de la Scarpe, dans les alentours de mon village étaient constitués de marais inondés l'hiver et devenaient gras paturages l'été.
Le "progrès" tel qu'envisagé dans les années 70 a emporté la décision d'assécher les marais...pour les rendre constructibles pour une "zone d'activités"!
C'est ainsi que des "drains" dégueulent dans la Scarpe à toute vitesse leurs flots issus du ruissellement de surface...et que lors de forts orages, la Scarpe ainsi gonflée vient vite grossir l'Escaut...et que les zones urbanisées de longue date autour du confluent ont été salement inondées.
Le Conseil général a décidé que ces débordements étaient intolérables...et ont décidés la "création" de zones inondables très en amont...sur les petits ruisseaux qui font les grandes rivières, c'est bien connu!
yan59 : faites vite un effort pour mieux comprendre ce qui vous arrive...
La Solre est un rivière française qui coule dans le département du Nord. C'est un affluent de la Sambre en rive droite, donc un sous-affluent de la Meuse.
Elle prend sa source au lieu dit « l'Épine », passe à Solre-le-Château, Solrinnes, Choisies, Ferrière-la-Petite, Ferrière-la-Grande, Rousies.
Elle se jette dans la Sambre à Rousies dans l'agglomération de Maubeuge. Sa pente moyenne est de 4,5 ‰.
Affluents
Les affluents en rive droite sont : le ruisseau du Grand-Pré, le Quiévelon et l'Écrevisse.
L'affluent principal en rive gauche est : le Stordoir.
Hydrologie
Le débit de la Solre a été observé pendant une période de 35 ans (1973-2007), à Ferrière-la-Grande, localité du département du Nord, située tout près de son confluent avec la Sambre.Le bassin versant de la rivière est de 115 km² à cet endroit.
Le débit moyen interannuel ou module de la rivière à Ferrière-la-Grande est de 1,42 m³ par seconde.
La Solre présente des fluctuations saisonnières de débit moyennes, avec des hautes eaux d'hiver-printemps caractérisées par un débit mensuel moyen allant de 1,74 à 2,34 m³ par seconde, de décembre à avril inclus (maximum en janvier et surtout février), et des basses eaux d'été-début d'automne, de juillet à octobre inclus, avec une baisse du débit moyen mensuel jusque 0,612 m³ au mois de septembre (612 litres par seconde), ce qui reste assez consistant.
Le VCN3 peut cependant chuter à 0,15 m³ ou 150 litres par seconde, en cas de période quinquennale sèche, ce qui est dans la norme des cours d'eau de la région. Le VCN3 est la quantité minimale écoulée ou débit minimal sur trois jours consécutifs.
D'autre part les crues peuvent être assez importantes. Les QIX 2 et QIX 5, ou débits calculés pour une crue biennale et quinquennale, valent respectivement 13 et 19 m³. Le QIX 10 ou débit calculé de crue décennale vaut 23 m³ par seconde, tandis que le QIX 20 se monte à 27 m³. Quant au QIX 50, il se monte à 32 m³ par seconde. (voir note[2] ).
Le débit instantané maximal enregistré à Ferrière-la-Grande a été de 54,8 m³ par seconde le 1er juillet 1980, tandis que la valeur journalière maximale était de 33,4 m³ par seconde le 21 juillet de la même année. En comparant le premier de ces chiffres aux valeurs des différents QIX de la rivière, il apparaît que ces crues étaient bien plus importantes que les crues cinquantennales calculées du QIX 50, et donc tout à fait exceptionnelles.
La Solre est une rivière abondante, compte tenu de la petitesse de son bassin. La lame d'eau écoulée dans son bassin versant est de 390 millimètres annuellement, ce qui est nettement supérieur à la moyenne d'ensemble de la France, et comparable aux cours d'eau voisins, tels la Sambre, l'Helpe Majeure et l'Helpe Mineure. Le débit spécifique (ou Qsp) se monte dès lors à 12,3 litres par seconde et par kilomètre carré de bassin.
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yan59
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 20:36:12
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merci mais je ne vous suis plus très bien. Vous rejoignez donc mon premier raisonnement ?
mon 1er post consistait à utiliser cette servitude d'écoulement d'eau pour démontrer un préjudice (classement en zone rouge et donc dépréciation de notre immeuble)?
Vous développiez plus haut qu'il fallait faire attention en utilisant cet argument.
la difficulté est de convaincre certains voisins d'utiliser cette stratégie. En effet, certains sont persuadés que le fait que zonage n'ait pas tenu compte des travaux réalisés serait suffisant pour revoir le classement de la zone.
D'autres comme le voisin situé au droit de la sortie du tuyau amené, pensaient dire la réalité, et démontrer à l'aide de la "servitude" qu'un préjudice avait été commis par ce détournement aggravant le danger, et de mettre le syndicat mixte face a ses responsabilités.
que faire ?
encore merci de vos contributions ! |
cordialement
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 20:45:33
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mais il y a bien les deux branches à exploiter : l'une concerne le PPRI et l'autre la mise en cause directe du syndicat mixte et de la commune et il y a un lien à faire dès la réunion publique.
Dominique (larocaille) le résume très bien dans son dernier paragraphe.
l'évolution du raisonnement au cours de la rédaction du fil vient justement des informations que vous avez précisées peu à peu : c'est ce qui fait la richesse d'un forum |
cordialement
Emmanuel Wormser
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yan59
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 19 nov. 2007 : 21:05:30
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Mout : Nous réalisons très bien ce qu'il nous arrive. Nous rejoignons tout à fait la première partie de votre message, la deuxième partie en "copier/coller" plus technique nous échappe un peu plus..
toujours est-il que les décisions passées prises par nos Décideurs ont bien des répercussions aujourd'hui avec la mise en place des PPR en général. On fait marche arrière mais au passage on décline toute responsabilité pour les décisons passées.
C'est bien pour cela que nous essayons de trouver une issue à tout ce foutoir, à ces décisions arbitraires qui reviennent à transférer leurs responsabilités sur les propriétaires privés, en les spoliant au passage.
Alors, quand on a dit cela, on a tout dit mais bon, que fait on ? on attend que ça se passe comme 99% des gens ou on essaie de se battre pour trouver une issue favorable.
que feriez vous à notre place ? |
cordialement
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yan59
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 20 nov. 2007 : 09:22:54
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Ici l'épouse de Yann 59
Voilà deux jours que nous sommes devant notre ordinateur à attendre des conseils de votre part pour nous sortir de ce cauchemar.
Nous vous remercions d'ailleurs de l'intérêt porté à notre problème.
Pourquoi la conversation a t'elle pris fin, nous ne le comprenons pas.
Tous les avis sont bons pour faire ressortir la meilleure analyse.
Pour ma part je tendrais à penser qu'il est de toute façon interdit de se rejeter dans un cour d'eau pour ne pas le surcharger.
On nous l'a d'ailleurs interdit lors de la réalisation de notre assainissement. Nous sommes donc les seuls à ne pas nous rejeter dedant et si mon analyse est bonne les premiers qui seront servis puisque nous sommes juste avant un pont ou passe 2 tuyaux de 80.
N' y a t'il pas des lois pour nous protéger ??? |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 nov. 2007 : 09:30:11
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bonjour l'épouse de Yann59...
peut-être sommes nous au taquet de nos modestes possibilités intellectuelles.
vous pouvez contacter des associations spécialisées en problème de PPRI, comme celle qui anime ce site : http://ppri.fr/
vous pouvez aussi chercher un avocat plus au fait des règles du droit des travaux publics, votre "problème" venant des travaux qui ont augmenté votre exposition à l'aléa torrentiel.
nous avons, autant que faire se peut, esayer de débroussailler votre cas... J'espère que nos analyses vous permettront de faire avancer le schmilblick.
tenez nous au courant : chaque expérience enrichit le forum ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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yan59
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 20 nov. 2007 : 09:43:35
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Pas moyen d'être certains qu'il est interdit de se rejeter dans un cours d'eau comme on nous l'a dit lors de notre assainissement ?
Y a t'il des cas ou celà est autorisés ??
Merci de vos réponses |
cordialement
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 nov. 2007 : 09:46:04
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pour un assainisement, c'est certain.
là, ce qui vous dérange, c'est l'ajout d'un collecteur d'eaux pluviales : la différence est importante! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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yan59
Contributeur débutant
22 réponses |
Posté - 20 nov. 2007 : 09:50:43
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| C'est bien les eaux pluviales de notre toiture que l'on nous a demandé de rejeter dans le réseau qui est séoaratif. |
cordialement
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