| Auteur |
 Sujet  |
|
|
cirdec71
Contributeur senior
60 réponses |
 Posté - 26 nov. 2007 : 15:50:31
|
Bonjour  ,
Un cabinet d'étude s'est chargé de l'analyse technique et de l'appel d'offres pour les ascenseurs de la résidence. Son contrat prévoit aussi d'être intervenant maître d'oeuvre lors des futurs travaux de mise en conformité. Il propose pour cela une rémunération de 7.8% du montant HT des travaux (montant non encore connu à ce jour).
Que pensez-vous de ce montant ? Est-il dans la moyenne des prix pratiqués ? Quelles sont vos expériences ?
Cordialement.
|
Cirdec71 |
|
Signaler un abus
|
|
|
mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 26 nov. 2007 : 16:14:38
|
| Quel est le montant des travaux ? |
Signaler un abus  |
|
|
cirdec71
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 26 nov. 2007 : 18:29:30
|
L'appel d'offres n'est pas encore terminé, donc le montant inconnu. La fourchette doit se situer entre 80 000 et 200 000 euros pour quatre ascenseurs (fourchette volontairement large, je vous raconterai pourquoi prochainement dans un autre topic...).
Le contrat du cabinet d'audit ne mentionne pas de prix mini ou maxi pour calculer son %. Il s'agit d'un % forfaitaire.
Cordialement. |
Cirdec71 |
| Signaler un abus |
|
|
avatar
Pilier de forums
240 réponses |
Posté - 26 nov. 2007 : 19:13:12
|
Bonjour,
C'est un très bon pourcentage sachant que le minimum en contrat cadre est de 6%.
Le BE est honnete
A PLUS |
| Signaler un abus |
|
|
mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 27 nov. 2007 : 07:27:01
|
J'ai la chance de ne pas être confronté à de pareilles dépenses
Je me pose néanmoins la question de l'intérêt de faire suivre les travaux par un cabinet, dès lors qu'ils sont exécutés par l'ascensoriste en place : du fait de son contrat de maintenance, il a obligation de bien faire.
De plus, un contrôle technique obligatoire viendra auditer les travaux, a priori en 2011. (échéance de 2008 repoussée à 2009).
Quelle plus value attendre d'un cabinet ?
|
| Signaler un abus |
|
|
Jean-Ba92
Contributeur senior
81 réponses |
Posté - 27 nov. 2007 : 21:02:23
|
Il semble que le bureau d'étude permet de faire répondre aux appels d'offres les grands ascensoristes. Si vous souhaitez vous passer des services de la bande des 4, je ne reste pas persuadé de leur intérêt. Je pense qu'il serait par contre, souhaitable de faire passer le contrôleur technique juste après si vous vous passez du bureau d'étude(mais celui-là, il conviendra de bien le choisir).
Bon courage |
| Signaler un abus |
|
|
alexmea2
Contributeur senior
93 réponses |
Posté - 27 nov. 2007 : 22:56:22
|
7,8% de 80000 à 200000€, la fourchette est +++++ que large.
D'après ce que vous expliquez ce BET se rénumère pour l'ensemble de la prestation (audit+appel d'offres+maîtrise d'oeuvre) donc son intérêt:
+ il y a de travaux + il touche (il faut bien qu'il rentablise ces 3 opérations), à mon avis pas une bonne affaire, car en fait vous êtes "marié" avec ce BE pour l'ensemble de la mission.
Cordialment. |
| Signaler un abus |
|
|
Extech
Contributeur actif
31 réponses |
Posté - 28 nov. 2007 : 09:09:54
|
***moderation:
suppression du message commercial
le forum d'UI n'est pas un lieu de recrutement
***** |
Un tech en reconvertion. |
Edité par - nefer le 28 nov. 2007 09:15:53 |
| Signaler un abus |
|
|
cirdec71
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 28 nov. 2007 : 10:55:26
|
Le contrat du Bureau d'études sépare bien la partie appel d'offres de la partie travaux. C'est uniquement cette dernière qui fait l'objet des 7.8%.
En 2006, nous avons voté l'audit, fait déjà par ce cabinet. Lors de l'AG 2007, seul l'appel d'offres a été voté. Il nous est donc toujours possible de renoncer à la deuxième partie du contrat. Au bout du compte, si on ajoute le coût de l'audit initial, de l'appel d'offres et des éventuels frais sur travaux, le montant global est loin d'être négligeable. |
Cirdec71 |
| Signaler un abus |
|
|
mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 28 nov. 2007 : 21:31:17
|
| votre appel d'offres inclut il la maintenance ? mettre en concurence pour les travaux implique de facto la résiliation du contrat de l'ascensoriste en place. Il n'est pas raisonnable de faire faire les travaux par un ascensoriste qui n'a pas le contrat de maintenance. |
| Signaler un abus |
|
|
fgardi
Contributeur actif
46 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 08:55:31
|
Quand vous changez d'ascensoriste, comme par hazard quand il y a un problème ce n'est pas lui mais c'est l'autre qui est responsable.
Donc l'entretien à venir est important. Pour faire un bon comparatif vous prenez le devis de remise en état + le prix de l'entretien (le même type d'entretien) d'un an x10 et vous comparez.... Les cabinets d'études ont des fois des coefficients bizarres dans leur comparatif. Beaucoup des cabinets dit d'études, dans quelques temps, auront trouvé d'autres crénaux porteurs et votre ascenseur ne sera plus leur problème... |
| Signaler un abus |
|
|
cirdec71
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 12:34:19
|
Bonjour,
Notre appel d'offres impose de facto la résiliation du contrat en cours et inclut un nouveau contrat construit par le cabinet d'études. La réponse à l'appel d'offres induit automatiquement l'acceptation du nouveau contrat (le CS a vérifié les clauses de ce contrat, nettement moins contraignantes pour la copro que les contrats types des ascensoristes).
La proposition d'appel d'offres du cabinet a aussi été totalement décortiquée par le CS (grâce à une importante documentation et au guide de l'ARC + vérification durant plus de 4 heures de l'ensemble des ascenseurs en présence de techniciens de l'ascensoriste), ce qui nous a permis d'en retirer plusieurs éléments dont la variation de fréquence et le changement des moteurs (postes de coût non négligeables vous en conviendrez !). Un CS avisé en vaut 10  .
Nous savons aujourd'hui que seul notre ascensoriste a répondu à cet appel d'offres pour le moment mais le cabinet d'études semble optimiste sur sa capacité a obtenir d'autres réponses. Nous verrons bien.
Cerise sur le gâteau, le commercial de notre ascensoriste (l'un des 4 grands dont le nom commence par T...) nous a fait la surprise de nous faire parvenir dernièrement un devis pour la mise en conformité de nos ascenseur, hors appel d'offres  . Pour la petite histoire, le CS avait en 2006 lancé de lui-même un premier appel d'offres qui avait été un échec cuisant, seul notre ascensoriste ayant répondu à l'époque. C'est pourquoi nous avons du passer par un bureau d'études pour avoir une chance de comparer plusieurs propositions. Nous avions donc déjà un devis, daté de décembre 2006,pour nous faire une idée du coût de la mise en conformité. Il s'élevait alors à environ 22 K€ par appareil (nous en avons 4).
Le devis reçu dernièrement (oct 07) et donc construit de la même façon que celui de décembre 06 est très instructif: plus de 100% d'augmentation en 10 mois !! On nous dit à présent qu'il faut changer les moteurs, on nous fait passer la variation de fréquence comme étant incluse dans la loi SAE et donc obligatoire, on veut nous changer les portes des cabines pourtant conformes, certains postes de main d'oeuvre augmentent de 270% pour une même pièce à changer, etc... Nous en arrivons à près de 50 K€ par ascenseurs  et je n'ai pas fini l'analyse du devis.
De qui se moquent les ascensoristes ? A quoi jouent-ils sauf à vouloir arnaquer leurs clients (nous sommes sous contrat T... depuis 1973 tout de même !) ? Amis conseillers syndicaux, ne vous laissez pas faire ! Ne laissez pas non plus vos syndics tout gérer, il n'y connaissent pour la plupart rien du tout aux ascenseurs et se reposent complètement sur les bureaux d'études et les ascensoristes. Impliquez-vous dans ce dossier brûlant et négociez ferme ! Il en va de la survie de vos économies  . |
Cirdec71 |
| Signaler un abus |
|
|
mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 14:02:54
|
Selon UI, vous êtes en petite couronne, comme moi. Notre CS a conduit un appel d'offres, nous avons sollicté entre autres 2 PME. Elles ont répondu et notre ascenseur est entretenu par une PME, la mise en conformité est correcte (pas de variation de fréquence, c'est pour avoir proposé la variaition de fréquence que les 2 gros consultés ont perdu le le marché). Je suis donc très étonné quand vous écrivez n'avoir eu qu'une réponse.
Conseil : prenez l'annuaire et consultez vous même des PME. Votre témoignage démontre les limites des cabinets d'audit : c'est grâce à votre initiative que ce cabinet "d'expert" a supprimé des postes : Ahurissant.
Sur ce sujet,qu'un cabinet demande la variation de fréquences est une preuve d'incompétence, au minimum. Je m'explique : un appel d'offres doit exprimer des besoins (ex : précision d'arrêt selon point II.1 de la loi SAE), pas des solutions (ex : variation de fréquence).
C'est par cette approche que notre consultation nous a fait faire le tri : les gros ont répondu à l'exigence "précision d'arrêt" "variation de fréquence", les PME ont répondu "sans objet, installation conforme à la loi SAE" |
| Signaler un abus |
|
|
cirdec71
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 30 nov. 2007 : 18:28:42
|
Bonsoir,
La maîtrise d'oeuvre d'un cabinet d'études dans le suivi des travaux n'est-il pas un gage de sécurité pour la copropriété ? En effet, le cabinet n'est-il pas à même de garantir la qualité des pièces utilisées en imposant une surveillance et un contrôle qu'un CS tout seul ne peut effectuer (à moins d'avoir dans ses rangs des techniciens chevronnés) ? L'ascensoriste pourrait être tenté de mettre des pièces de moindre qualité sans que personne ne s'en rende compte. On sait très bien que le syndic ne pourra pas effectuer un contrôle aussi rigoureux.
Quels arguments pouvez-vous développer ? |
Cirdec71 |
| Signaler un abus |
|
|
mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 30 nov. 2007 : 23:24:34
|
le cabinet d'audit n'est plus concerné une fois sa mission terminée. L'ascensoriste est lié par la maintenance. Si il bâcle le travail, il aura des pannes à répétition à traiter, il n'est pas idiot il a intérêt à bien faire.
D'autre part, un contrôle technique est obligatoire tous les 5 ans à partir de 2009 (probablement 2011). Si non conformité avérée, n'est il pas plus simple de dialoguer avec l'ascensoriste, plutôt qu'avec le cabinet qui n'est plus impliqué.
Une prestation de suivi est justifiée dès lors qu'une coordination de plusieurs corps de métiers est nécessaire : le ravalement nécessite un architecte.
Par contre dans une prestation mono fournisseur, se servant au grand supermarché spécialisé http://www.sodica.fr/, dans un secteur hypercontrolé (heureusement), sans pièces non agréée, je ne vois aucun intérêt à alourdir la facture d'une prestation inutile. |
| Signaler un abus |
|
|
felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 01 déc. 2007 : 08:20:38
|
Citation :
initialement entré par cirdec71
Notre appel d'offres impose de facto la résiliation du contrat en cours et inclut un nouveau contrat construit par le cabinet d'études
Dans le cas où votre ascensoriste est encore en cours de contrat ,et qu'il n'est pas "le prestataire" retenu après l'appel d'offres, sur quelle "partie" légale votre BE se base pour pouvoir résilier son contrat et surtout pour que l'ascensoriste ne puisse refuser cette résiliation avant échéance |
| Signaler un abus |
|
|
cirdec71
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 01 déc. 2007 : 10:58:16
|
Bonjour,
Le BE a tout simplement inclut une clause stipulant que la réponse à l'appel d'offres résilie de fait le contrat en cours. Notre ascensoriste y ayant répondu, il est donc obligé de tenir cet engagement, même s'il n'est pas retenu pour les travaux. Il semble que cette clause soit tout à fait légale car déjà utilisée plusieurs fois sans problème.
De plus, pourquoi l'ascensoriste en place refuserait-il de résilier son contrat si ce n'est pas lui qui fait la modernisation ? Je pense qu'il serait même proactif, argumentant sur sa non capacité à garantir les pièces qu'il n'a pas lui-même installées et donc mettant fin au contrat entre les parties. |
Cirdec71 |
| Signaler un abus |
|
|
Extech
Contributeur actif
31 réponses |
Posté - 01 déc. 2007 : 11:19:54
|
Bonjour à tous.
Connaissez vous l'histoire du serpent qui se mord la queue ?
Sodica, c'est le groupe O°°°, Prokodis, le groupe K°°°.
Mgti, le groupe SC°°°°, il n'y a que TH qui distribue sous sa propre marque.
Certains détiennent des parts importantes dans l'immobilier !
Aux derniéres nouvelles, K veut devenir leader Français, et lance des
OA sur les petites et moyennes structures, sur Midi Pyrénées, le travail est presque achevé.
Quand j'était encore dans le métier , mes clients me disait "c'est cher !"
Aujourd'hui, je leurs conseilles de prendre un BE pour évité les devis
fait avec la louche et leurs recommandent de privilégié les indépendants encore existants (ceci sont de moins en moins nombreux et pourrait disparaîtres sous peu).
Pour les BE, en principe une Opération compléte c'est 6,8/8,0% (calcul suivant l'année de construction de l'ascenseur, son état général,les travaux déja éffectués) du montant HT pour une mission globale, audit, appel d'offres, maîtrise d'oeuvre.
Et très souvent, le BE élabore le contrat de maintenance avec la formule de révision qui va plus ou moins bien pour votre porte monnaie .
Exemple :
votre ascenseur est ancien (+de 20 ans), en état moyen et sur lequel vous n'avez réaliser aucun travaux de modernisation depuis les 5 derniéres années (taux proche de 8%).
Au contraire, si votre ascenseur est récent (-de 20ans), en bon état et sur lequel vous avez effectuer des travaux de modernisation durant les 5 derniéres années, le taux devrait être de 6/6,8 %.
Bonne journée.
|
Un tech en reconvertion. |
| Signaler un abus |
|
|
mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 01 déc. 2007 : 14:29:49
|
| Extech, vous montrez clairement l'intérêt d'un BE pour l'AO, j'en conçois l'intérêt. Cirdec71 pose la question de la plus value apportée par un BE pour le suivi des travaux, exécutés par un ascensoriste qui a la maintenance. Votre avis sur ce point est le bienvenu ! |
| Signaler un abus |
|
|
Extech
Contributeur actif
31 réponses |
Posté - 01 déc. 2007 : 15:15:35
|
Citation :
cirdec71 Enregistré - 01 Dec 2007 : 10:58:16 Bonjour,
Le BE a tout simplement inclut une clause stipulant que la réponse à l'appel d'offres résilie de fait le contrat en cours. Notre ascensoriste y ayant répondu, il est donc obligé de tenir cet engagement, même s'il n'est pas retenu pour les travaux. Il semble que cette clause soit tout à fait légale car déjà utilisée plusieurs fois sans problème.
De plus, pourquoi l'ascensoriste en place refuserait-il de résilier son contrat si ce n'est pas lui qui fait la modernisation ? Je pense qu'il serait même proactif, argumentant sur sa non capacité à garantir les pièces qu'il n'a pas lui-même installées et donc mettant fin au contrat entre les parties.
Effectivement, il est tout à fait possible de résilié un contrat en cour, principalement lors d'un appel d'offre !
De plus, il n'a aucune raison de refusé la résiliation, sauf si celui ci n'a pas été avisé de l'appel d'offre (courrier recommander).
Concernant les pièces détachées, elles restent disponibles facilement entre les 4 Majors, pour les indépendants c'est une autre histoire.
|
Un tech en reconvertion. |
| Signaler un abus |
|
|
mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 01 déc. 2007 : 17:45:23
|
le supermarché n'est pas complethttp://www.sodica.fr/ ? Est il réservé aux 4 ? Difficile de suivre ...
Le site de Sodica donne l'impression qu'il distribue absolument toutes les marques, les 4 gros sont cités ... |
| Signaler un abus |
|
|
Sujet |
|
|
Frais cabinet d'étude ascenseurs
Forum fermé
