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 Sujet  |
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fransyska
Contributeur débutant
11 réponses |
 Posté - 29 nov. 2007 : 19:59:55
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Bonjour,
J'ai perdu mon emploi le 30 septembre 2007. Je me suis mariée le 10 novembre 2007 et suis devenue co-titulaire du bail de fait ce même jour. Mon mari et moi souhaitons quitter notre logement. Nous avons invoqué le motif de ma perte d'emploi pour bénéficier d'un préavis réduit à 1 mois le 16 novembre 2007. Le bailleur nous répond que ce délai n'est pas acceptable pour 2 raisons :
1) que la perte d'emploi n'est pas concomitante à l'annonce de préavis puisqu'il s'est écoulé 1,5 mois.
Je pense pourtant qu'il s'agit d'une concomitance assez concomitante et que cette raison est révocable, en s'appuyant sur la décision de la Cour d'Appel de Paris du 10 février 1998 qui pose que le délai raisonnable est de 2,5 mois.
2) que la co-titularisation du bail date du 10 novembre 2007 et que ma perte d'emploi date du 30 septembre 2007.
Et là, je suis pas sûre d'avoir raison, à moins que l'on considère que les conséquences de la perte d'emploi perdurent.
Quelqu'un saurait-il me renseigner de manière précise?
En vous remerciant par avance,
Cordialement,
Sv.
2)
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
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fransyska
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 20:44:21
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Vous pensez donc que le fait que ma co-titularisation du bail soit postérieure à ma perte d'emploi n'a aucune incidence sur la prétention au préavis réduit à 1 mois?
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 20:59:40
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Voyez ceci :
http://www.cllaj-rhone-alpes.com/forums_cllaj/viewtopic.php?=&p=2575
Et le fameux arrêt qui rejete la cocomitance entre le fait générateur et la demande de préavis réduit. Le cas d'espèce concerne une personne percevant le RMI, mais juridiquement s'applique pour les autres motifs.
Des exemples ont été donnés où il y avait un décalage de 6 mois, Joulia, contributeur émérite le confirmera. (PS : le temps que je mette l'arrêt et Joulia a dégainé !!!!)
Cour de Cassation
Chambre civile 3
Audience publique du 18 février 2003 Cassation partielle.
N° de pourvoi : 01-13303
Publié au bulletin
Président : M. Weber .
Rapporteur : Mme Monge.
Avocat général : M. Bruntz.
Avocat : la SCP Boutet.
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, TROISIEME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le moyen unique :
Vu l'article 15-I de la loi du 6 juillet 1989 ;
Attendu que le délai de préavis applicable au congé est de trois mois lorsqu'il émane du locataire ; que, toutefois, le délai est réduit à un mois en faveur des bénéficiaires du revenu minimum d'insertion ;
Attendu, selon le jugement attaqué (tribunal d'instance de Nantes, 28 mars 2000), rendu en dernier ressort, que Mme X..., locataire d'un logement donné à bail par la société Gestrim, mandataire de la propriétaire, la SCI Travoyon, a donné congé avec un délai de préavis réduit à un mois en raison de sa qualité de bénéficiaire du revenu minimum d'insertion ; qu'elle a assigné la société Gestrim en paiement du dépôt de garantie et de dommages-intérêts ;
Attendu que, pour rejeter sa demande, le jugement retient que le versement de l'allocation du revenu minimum d'insertion (RMI) est antérieur de plusieurs mois à la délivrance du congé de sorte que Mme X... ne pouvait invoquer valablement le bénéfice du préavis abrégé ;
Qu'en statuant ainsi, le tribunal d'instance, qui a ajouté à la loi une condition qu'elle ne comporte pas, a violé le texte susvisé ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu'il a débouté Mme X... de ses demandes en paiement, le jugement rendu le 28 mars 2000, entre les parties, par le tribunal d'instance de Nantes ;
remet, en conséquence, quant à ce, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit jugement et, pour être fait droit, les renvoie devant le tribunal d'instance de Châteaubriant ;
Condamne la société Gestrim aux dépens ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de Cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite du jugement partiellement cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de Cassation, Troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du dix-huit février deux mille trois. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 29 nov. 2007 21:02:30 |
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fransyska
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 21:27:36
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Le point 1) me semble éclairci sur la question de la concomitance entre la survenue de la perte d'emploi et la survenue du préavis.
En revanche, il me semble que les textes que vous invoquez ne répondent pas au point 2). Car, il est stipulé que le préavis de 1 mois peut être demandé lorsque la perte d'emploi survient au cours du bail. Mais dans mon cas, ma perte d'emploi survient avant ma co-titularisation du bail et non pendant le cours du bail. Le bailleur peut-il donc considérer que je suis en chômage au moment au je deviens co-titulaire du bail et que le chômage n'entre pas dans les cas d'exception de réduction du préavis ?
Je vous remercie pour les réponses déjà reçues ainsi que pour les futures |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 21:50:16
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Citation :
Initialement entré par fransyska
Mais dans mon cas, ma perte d'emploi survient avant ma co-titularisation du bail et non pendant le cours du bail.
Vous étiez bien en concubinage notoire avant votre mariage ? Si tel est le cas, la loi du 6 juillet 1989 accorde un statut au concubin notaire relativement au bail. Et j'ajouterai que peu importe la co-titularisation par écrit, puisqu'un bail peut être verbal, et qu'il existe en outre un droit réciproque (locataire ou bailleur) pour le régulariser sous la forme écrite. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 29 nov. 2007 21:52:03 |
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fransyska
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 22:01:03
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Au sens strict du terme nous n'étions pas en concubinage notoire, car je ne pourrais pas prouver que nous habitions ensemble un an avant la date de la perte d'emploi. Et toutes les factures sont au nom de mon mari. En revanche je peux prouver qu'en août 2007 nous vivions en concubinage mais non officiel, sans papier, ni déclaration de concubinage. En plus je lis partout que le concubin non signataire du bail n'a aucun droit. Pour l'instant il n'y a aucune co-titularisation par écrit, c'est-à-dire aucun avenant au bail. J'ai informé le bailleur du mariage par par lettre avec A/R et joins le justificatif. Le bailleur me répond qu'il prend note de cette co-titularisation à la date du mariage, soit le 10 novembre 2007. Voici exactement les teneurs de son propos : "ce n'et que le 10 novembre2007 que votre mariage a eu lieu, alors que nous vous le rappelons les contrats de travail se sont terminés le 30 septembre 2007, à cette date Mme XXXX ne bénéficiait pas encore du bail signé par vos soins".
D'ailleurs la lettre est écrite à mon mari et non à nous deux, alors que nous lui avons signifié le mariage et le congé en signant tous les deux. Si on était vraiment tâtillons.....
Nous avons appelé le bailleur (qui est une agence immobilière) à 2 reprises pour signaler l'envoi et la réception des courriers et en gros leur teneur. J'ai même proposé un arrangement, mais sans succès. Je voudrais donc m'assurer d'être dans mon bon droit avant d'intenter toute d'action. |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 22:09:09
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Citation :
fransyska Enregistré - 29 Nov 2007 : 19:59:55
J'ai perdu mon emploi le 30 septembre 2007. Je me suis mariée le 10 novembre 2007 et suis devenue co-titulaire du bail de fait ce même jour. Mon mari et moi souhaitons quitter notre logement. Nous avons invoqué le motif de ma perte d'emploi pour bénéficier d'un préavis réduit à 1 mois le 16 novembre 2007. Le bailleur nous répond que ce délai n'est pas acceptable pour 2 raisons :
Citation :
fransyska Enregistré - 29 Nov 2007 : 22:01:03
Au sens strict du terme nous n'étions pas en concubinage notoire, car je ne pourrais pas prouver que nous habitions ensemble un an avant la date de la perte d'emploi. Et toutes les factures sont au nom de mon mari. En revanche je peux prouver qu'en août 2007 nous vivions en concubinage mais non officiel, sans papier, ni déclaration de concubinage.
...
Le bailleur me répond qu'il prend note de cette co-titularisation à la date du mariage, soit le 10 novembre 2007. Voici exactement les teneurs de son propos : "ce n'et que le 10 novembre2007 que votre mariage a eu lieu, alors que nous vous le rappelons les contrats de travail se sont terminés le 30 septembre 2007, à cette date Mme XXXX ne bénéficiait pas encore du bail signé par vos soins".
Fransyska n'était pas en concubinage notoire et le bailleur n'avait pas connaissance de sa situation avant la date de sa perte d'emploi.
Les arguments développés par le bailleur me paraissent fondés.
Lenabot et Joulia, comment pouvez-vous confirmer que le préavis réduit soit applicable à sa situation, ou plutôt à la situation de son couple ? |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 22:16:49
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D'ailleurs, dans le premier lien donné par Joulia il est indiqué Citation :
http://www.jurisprudentes.org/bdd/article.php3?id_article=4378&var_recherche=preavis+reduit
Un couple marié louant ensemble un appartemment peut-il bénéficier d’un congé de préavis réduit lorsqu’un seul des deux bénéficie des conditions de préavis réduit ? Autrement dit, si le mari perd un emploi et en retrouve un ailleurs, il peut potentiellement bénéficier du délai réduit. Cependant, son épouse dépose sa démission pour le suivre, mais la démission ne constitue pas une cause de délai réduit.
Qu’en est-il dans ce cas-là ? Un seul des deux colocataires suffit-il à justifier le délai réduit ?
Réponse. Les conditions pour l’application du délai réduit de préavis (un mois au lieu de trois mois) sont strictement personnelles au preneur. Ces circonstances doivent affecter personnellement le titulaire du bail et non la personne vivant dans l’immeuble ou la caution solidaire (Cour de cassation, 3e Chambre civ., 21 mars 1990). En conséquence, la personne concernée par la perte d’emploi doit être le titulaire du bail ou son conjoint. En revanche, le concubin est exclu.
Mais la jurisprudence admet, en présence de copreneurs, que la mutation ou la perte d’emploi de l’un d’entre eux suffit à justifier le préavis réduit (Cour d’appel de Montpellier, 1re chambre, 29 novembre 1995).
La cotitularité légale du bail consenti à un seul des époux permet, comme indiqué plus haut, de considérer que si le conjoint (marié, à condition que le mariage soit connu du propriétaire) du locataire en titre perd son emploi, il pourra être mis au bail avec un préavis réduit. Il en sera ainsi de même si un seul des co-preneurs au bail perd son emploi
Or la perte d'emploi était préalable à la connaissance du concubinage puis du mariage par le bailleur. |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
Edité par - quelboulot le 29 nov. 2007 22:17:44 |
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fransyska
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 22:28:27
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| N'est-ce pas surtout que la perte d'emploi était préalable, non pas à la connaissance du mariage (car je pourrais avoir été mariée avant la perte d'emploi et le signifier après la perte d'emploi, par exemple), mais préalable au mariage même ? |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
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fransyska
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 22:43:42
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C'est ce que j'ai proposé à l'agence, mais ils veulent chercher de leur côté, et m'ont indiqué que de toute façon 3 mois c'était juste pour retrouver un locataire :-)
Merci beaucoup pour vos réponses
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 22:50:02
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Citation :
Initialement entré par quelboulot
Or la perte d'emploi était préalable à la connaissance du concubinage puis du mariage par le bailleur.
Je dirais que c'est un moyen inopérant.
Les baux d'habitation sont également régis par le code civil.
Si vous analysez bien l'article 1751 du code civil, le droit au bail du local qui sert d'habitation et quel que soit le régime matrimonial est réputé appartenir aux deux époux, même si le bail a été conçu avant le mariage. Ainsi rédigé, les obligations et les droits qui découlent du bail appartiennent pour le cas exposé également à l'épouse, et je ne pense pas qu'il faille distinguer une période quelconque : c'est dès l'origine.
Quoi qu'il en soit l'épouse est bien en situation de perte d'emploi à la date de sa demande de préavis, et peu importe même que le bailleur ait eu préalablement connaissance du mariage ou une cotitularisation, le droit au préavis réduit me semble acquis.
Article 1751 du code civil
Le droit au bail du local, sans caractère professionnel ou commercial, qui sert effectivement à l'habitation de deux époux est, quel que soit leur régime matrimonial et nonobstant toute convention contraire, et même si le bail a été conçu avant le mariage, réputé appartenir à l'un et à l'autre des époux.
En cas de divorce ou de séparation de corps, ce droit pourra être attribué, en considération des intérêts sociaux et familiaux en cause, par la juridiction saisie de la demande en divorce ou en séparation de corps, à l'un des époux, sous réserve des droits à récompense ou à indemnité au profit de l'autre époux.
En cas de décès d'un des époux, le conjoint survivant cotitulaire du bail dispose d'un droit exclusif sur celui-ci sauf s'il y renonce expressément.
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 29 nov. 2007 22:54:20 |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 22:59:33
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L'article 1751 du CC que vous citez Lenabot concerne le droit à l'utilisation et au maintien dans le logement.
Concernant le droit au préavis réduit je ne vous suis pas du tout. D'ailleurs cet article du CC est, pour reprendre votre terme, totalement inopérant dans le cas présenté par Fransyska.
Le bailleur n'a pas à se voir opposer une "perte d'emploi" alors que cette dernière a eu lieu avant l'application de l'article 1751 du CC.
Cela n'a strictement rien à voir avec ce sujet, quoi que, mais c'est comme si vous imposiez à une assurance de couvrir des faits antérieurs à la date de prise d'effet de la dite assurance.
Fransyska n'était pas en "perte d'emploi", elle était "sans emploi". |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
Edité par - quelboulot le 29 nov. 2007 23:01:43 |
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fransyska
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 23:00:07
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- A LeNabot -
Pourrait-on dire qu'il y aurait une sorte de rétroactivité, c'est-à-dire que je suis co-titualaire du bail dès le mariage et pendant le mariage mais également pour avant le mariage ? |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 23:03:04
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Citation :
Initialement entré par quelboulot
L'article 1751 du CC que vous citez Lenabot concerne le droit à l'utilisation et au maintien dans le logement.
Monsieur quelboulot. Quand l'article 1751 dit que le bail même conçu avant le mariage appartient aux deux époux, il ne dit pas limiter le droit à la seule utilisation du logement et au seul maintien dans les lieux. Ce n'est pas écrit littéralement dans l'article.
Il n'y a aucune rétroactivité, l'époux aura les droits et les obligations attachés au bail et ceci dès l'origine. Cela marche aussi bien pour les dettes que pour les droits qui sont attachés au bail.
Je vous invite à une lecture plus sérieuse des textes. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 29 nov. 2007 23:05:10 |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 23:11:12
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Je vous sais tout particulièrement sérieux Monsieur LENABOT, mais vous me la baillez belle, et j'attends d'avoir d'autres avis que les votres sur ce sujet.
Tout en souhaitant à Fransyska que vous ayez raison.
Mais commencez donc par la convaincre elle aussi de vos dires Citation :
fransyska Enregistré - 29 Nov 2007 : 23:00:07
- A LeNabot -
Pourrait-on dire qu'il y aurait une sorte de rétroactivité, c'est-à-dire que je suis co-titualaire du bail dès le mariage et pendant le mariage mais également pour avant le mariage ?
Donc ne me répondez plus, vous perdez votre temps, mais convainquez là de la justesse de vos "étirements" juridiques ? |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 23:18:25
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Citation :
Initialement entré par quelboulot
Je vous sais tout particulièrement sérieux Monsieur LENABOT, mais vous me la baillez belle, et j'attends d'avoir d'autres avis que les votres sur ce sujet.
Vous pouvez "bailler" ce que vous voulez et même la bouche grande ouverte.
Quand un bail, même conçu avant mariage, est réputé appartenir (et le terme est important) aux deux époux, cela veut dire ce que ça veut dire.
Il en est de même lorsque lors d'une vente "en occupé", le nouveau bailleur hérite des droits et des obligations du bail transféré. S'il y a un arriéré de loyer, le nouveaux bailleur pourra poursuivre le locataire. Et réciproquement le locataire, s'il y a matière à répétition de l'indû, pourra se retourner vers le nouveau bailleur, sans que pour autant on puisse parler de rétroactivité.
Madame est en situation de perte d'emploi, elle a le droit de réclamer un prévis réduit, car le bail lui appartient également de par l'article 1751 du C.Civ. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 29 nov. 2007 23:19:44 |
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fransyska
Contributeur débutant
11 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 23:20:55
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J'ai l'impression que LeNabot et Quelboulot vous êtes en fait d'accord, pas de rétroactivité la co-titularisation était établie au 10 novembre et donc les droits et devoirs ne peuvent pas être rétroactifs pour la période partant de la signature du bail par mon mari en 2005 jusqu'au 9 novembre.
Autre subtilité, moi je n'étais pas co-titulaire du bail avant ma perte d'emploi mais mon mari était bien titulaire du bail avant ma perte d'emploi, alors peut-on faire jouer que dans la mesure où l'un des deux étaient titulaires du bail au moment de la perte d'emploi de sa conjointe actuelle, qui elle n'était pas encore titulaire du bail, alors le préavis réduit peut être obtenu? Ca m'a l'air tiré par les cheveux, mais j'essaie de trouver un motif valable. |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 29 nov. 2007 : 23:29:19
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Citation :
Initialement entré par fransyska
J'ai l'impression que LeNabot et Quelboulot vous êtes en fait d'accord, pas de rétroactivité la co-titularisation était établie au 10 novembre et donc les droits et devoirs ne peuvent pas être rétroactifs pour la période partant de la signature du bail par mon mari en 2005 jusqu'au 9 novembre.
Ce n'est pas un problème de rétroactivité. Vous êtes titulaire avec votre époux du bail et c'est le bail en entier. C'est l'effet de l'article 1751 du code civil, et cela même si ce bail a été conçu avant le mariage, comme c'est votre cas.
Je vous conseille d'en parler avec un avocat (consultation gratuite au palais). Quant à l'ADIL, il faut souvent recouper les avis, ce n'est pas toujours fiable. Je pense que vous allez évidemment déménager, c'est donc une affaire de couple, puisque vous avez vocation à habiter ensemble et qu'il est équitable que vous puissiez exercer un droit hérité de la possession du bail.
Quand à la cotitularisation écrite du bail, elle n'était nullement nécessaire, il a suffit que vous soyez mariés pour que vous même ayez "possession" du bail.
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 29 nov. 2007 23:34:37 |
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