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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 01 déc. 2007 : 19:14:23
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http://www.lexpress.fr/info/economie/infojour/infos.asp?id=134780
Une phrase qui m'a tué : Certains malins ont même réussi à vendre du Robien à des couples qui ne payaient pas d’impôts !
30 novembre 2007
Immobilier défiscalisé : de l'arnaque au krach par LExpansion.com
Des milliers de propriétaires se sont fait piéger par la belle promesse fiscale du dispositif Robien. Déjà difficiles à louer, leurs appartements s'annoncent aussi durs à revendre. Reportage...
« Il y a trois ans, j’ai voulu acheter pour louer et profiter des avantages fiscaux du dispositif Robien raconte Philippe P., psychiatre dans l’Ardèche. On m’a vanté les charmes d’un coquet T2 entouré de verdure, rue de Bordeaux à deux pas du centre ville d’Angoulême. J’ai signé… avant de m’apercevoir que la rue de Bordeaux était une quatre voies loin de tout et je cherche encore la verdure… Je ne savais plus s’il fallait rire ou pleurer de rage. Maintenant je sais, tant la suite a été cauchemardesque ! »
Imprudent Philippe P? Sans aucun doute. Sauf que ce médecin est un cas parmi plusieurs milliers d’autres, et il est probable que le nombre de bernés va connaître une dangereuse inflation dans les mois et les années à venir. Et pour cause : depuis le 2 juillet 2003, 250.000 logements neufs ont été livrés dans le cadre du dispositif « De Robien », soit plus de la moitié des ventes d’appartement neufs réalisées en France. Le principe : il s’agit d’acheter un logement destiné à la location pendant 9 ans au moins, sans dépasser un loyer plafond, moyennant la déduction des impôts d’une partie des frais d’acquisition dudit logement.
« Pour les particuliers à revenus confortables en mal de défiscalisation, l’occasion était rêvée » reconnaît Jean-François Gabilla, président de la fédération des promoteurs constructeurs de France. « Pour les pouvoirs publics aussi, puisque le dispositif était une solution idéale à la crise du logement en France » explique Henry Buzy Cazaux, vice président du groupe Tagerim.
L'étendue des dégâts
8000 à 10.000 immeubles ont été construits dans le cadre du dispositif Robien
30% : c’est l’écart entre le loyer qui permet la défiscalisation et le loyer réel à Angoulême
20% : c’est la surcôte payée pour les appartements achetés dans les packages par rapport au prix de marché du bien .
Mais c’était sans compter la véritable fièvre qui s’est emparée des promoteurs. En l’espace de trois ans, 8 à 10.000 immeubles flambants neufs sont sortis de terre, la moitié en région parisienne, la moitié en province. Même dans des villes moyennes où la demande est presque inexistante… mais le foncier bon marché comme à Montauban, Albi, Tarbes, Périgueux, Poitiers, Le Puy en Velay. «Les promoteurs sont arrivés en masse, avec à chaque fois non pas 10 ou 20 logements à vendre mais des centaines, constate Alain Espinasse, agent immobilier à Albi. Pas étonnant qu’aujourd’hui le réveil soit douloureux.
« Des milliers d’appartements n’ont toujours pas trouvé preneur» constate Laure Bourgoin, chargé de mission à la Défense du consommateur (CLCV). Jusqu’à 180 sur certaines petites agglomérations. Dans quelques villes, l’offre est si prolifique que les bailleurs offrent plusieurs mois de loyer gratuits pour attirer le locataire. « Mieux certains constructeurs sont prêts à payer le déménagement pour assurer le remplissage» constatent Marie Christine Arnaud et Marc Bertrand de l’Union Française de Gestion (UFG).
Le temps de la surprise passé, les petits investisseurs qui ont mal acheté leur bien n’hésitent plus à afficher leur colère. Preuve en est le foisonnement des sites internet leur donnant la parole, sur lesquels reviennent toujours les mêmes mots : arnaque, abus de confiance… Matthieu Delmas, avocat à Paris ne mâche pas ses mots. « Au vu des dossiers qui s’accumulent sur mon bureau, le moins qu’on puisse dire est conclure qu’il y a des failles dans le dispositif De Robien. Chaque fois, c’est la même histoire qui se répète ». Au commencement des vendeurs qui font, avant tout, miroiter de belles carottes fiscales en oubliant de rappeler qu’il s’agit avant tout d’un placement immobilier. « C’est avant tout pour ça que le dispositif a pris l’eau », confirme René Pallincourt, président de la Fédération nationale de l’Immobilier. Mais pas seulement.
« Quelques réseaux spécialisés, qu’on appelle les vendeurs debout, autrement dit qui démarche à domicile, ont aussi mis le paquet pour séduire le chaland » ajoute-t-il. L’argumentaire est très au point et la technique est toujours la même. Souvent frauduleuse. « Un démarcheur à domicile doit obligatoirement indiquer par qui il est mandaté et apporter toutes les garanties demandées par la loi de 2003 dite sécurité financière, puisqu’il est en situation de démarchage bancaire», explique Maître Delmas. La réalité est tout autre.
D’abord, il y a le coup de téléphone d’un « conseiller en patrimoine », spécialisé dans la réduction d’impôts. Après quelques questions sur les revenus, il propose la solution la plus appropriée à la situation financière et fiscale du « prospect ». Lors de la rencontre, il explique doctement que les meilleures spécialistes du groupe se sont penchés sur son cas et conclut que la seule solution est de profiter du dispositif « De Robien », via l’acquisition et la location d’un bien immobilier. « Nous avions pourtant précisé que l’achat d’un appartement était inconcevable, car notre taux d’endettement dépasserait le plafond autorisé par la banque » se souviennent Marc et Andrée M. qui ont pourtant cédé. Réponse du vendeur : «Je m’occupe de tout ».
Le concept clé en main est bien ficelé : le bien est acheté avec un contrat de gestion par un organisme tiers, le plus souvent une filiale du promoteur, qui assure pendant 6 mois la première occupation ainsi que les carences de loyers de 6, 12 ou parfois 24 mois. « Des garanties qui rassurent» expliquent Alain Durant, directeur commercial d’Urbat (promoteur). Le vendeur dégaine alors les documents à remplir. Il s’agit toujours d’un appartement situé au moins à 500 kilomètres de chez l’acquéreur.
Alain I, fonctionnaire de l’éducation nationale à Toulouse, a compris, peu de temps après son engagement, que son investissement risquait de tourner à la catastrophe. D’abord parce que son T2 acheté à 98.000 euros à Cholet lui a été livré avec un an et demi de retard. Entre temps, les prix des loyers ont été sérieusement révisés à la baisse compte tenu de l’offre abondante et de la demande très faible. Résultat : son effort financier personnel qui devait atteindre tout juste 150 euros est aujourd’hui de 350 euros. Et ce fonctionnaire estime qu’il ne s’en sort pas trop mal. Tout comme cet ingénieur de Centrale fort en maths qui a pu se rétracter à temps : il a refait tous les calculs du vendeur (loyers, crédit, avantage fiscal) : tout était faux !
Philippe P s’en est moins bien sorti. Son appartement à Angoulême est resté vide durant 9 mois. A 445 euros, loyer de départ, il a dû réviser ses prétentions à 385 euros. Mais pour ce psychiatre médecin aux revenus confortables, ce n’est pas le pire. C’est en faisant estimer son bien par un expert immobilier auprès des tribunaux qu’il a vraiment paniqué. Son 46 mètres carrés avec parking acquis pour un total de 120.000 euros, frais de notaires et assurances comprises, ne vaut en réalité que 66.000 euros. il a su, un peu tard, que le prix moyen au mètre carré à Angoulême est de 1500 euros et non pas 2600 euros. « Les prix des biens dans bon nombre de villes sont surévalués d’au moins 20 %, et c’est le cas à Montauban» avance Brigitte Barèges, maire de la ville. Si ce n’est pas plus. Car dans le montage financier, il n’est explicité nulle part que le prix du bien comprend la TVA, les frais de notaire, les intérêts bancaires et surtout les commissions. Or sur les simulations, le prix total d’achat sert systématiquement de prix de base d’évaluation du bien.
Et ce n’est pas tout ! « Je croyais signer pour un prêt à taux variable de 3,90 % avec plus ou moins 1,20 %, aujourd’hui le taux d’intérêt est passé à 5,80 %. Mon conseiller m’apprend qu’il s’agit d’un prêt dont la mensualité est plafonnée, pas le taux du crédit. Résultat : je risque de payer sur 25 ans et non pas 20 ans comme prévu au départ ». Un cas fréquent, ces crédits étant souvent présentés comme les seuls possibles dans les packages. « Quand on voit ça, on ne peut que s’interroger sur les collusion entre banques, promoteurs, et sociétés de gestion en patrimoine » renchérit Maître Delmas. Certains malins ont même réussi à vendre du Robien à des couples qui ne payaient pas d’impôts !
Linda Quan, s’est elle aussi laissée piéger. Cette jeune Kiné demeurant dans l’Hérault a acheté en juin 2003 un appartement de 4 pièces à Thiers, près de Clermont Ferrand, pour la coquette somme de 145.000 euros par IFB, avec assurances diverses, notamment garanties locatives et cotisations de 140 euros annuel à Euro Delta Conseil, association de copropriétaires soit disant indépendante (mais qui n’est autre qu’une filiale de IFB) et censée vérifier le montage financier et défendre ses intérêts. Le loyer était garanti à 610 euros par mois, le prix plafond… complètement déconnecté des tarifs pratiqués dans la ville. Résultat : le logement est resté vide durant 10 mois. En février 2005, elle trouve preneur mais à seulement 540 euros, soit une perte de 160 euros par mois. En mars 2006, le locataire part. Rebelote : carence locative, assurance… basée sur le loyer en cours de 405 euros ! Et des déductions d’impôts parties en fumée puisque celles-ci étaient établies sur la base du loyer maximal ! Aujourd’hui, la Kiné compte ses pertes : « au centime près 3 534,81 euros sur les trois dernières années ». Et il lui reste encore six ans à tenir.
Pour Patrick, qui tient à garder l’anonymat, la situation est franchement dramatique. Son appartement n’a pas été loué durant un an après la livraison. «J’étais propriétaire d’un bien de 96.900 euros, bailleur à hauteur de 400 euros par mois et bénéficiaire d’un crédit d’impôts chiffré à 18.734 euros. Je me suis retrouvé propriétaire d’un logement vide devant rembourser 675 euros par mois et sans avantage fiscal ». La suite pour ce quadra ? Il a mis son appartement en vente. Après une vingtaine de visites, la première proposition d’achat est tombé à 75.000 euros soit 21.000 euros en dessous du prix d’acquisition. Mais sans suite. Aujourd’hui ? « Aucune proposition solide d’achat et toujours 675 euros de remboursement d’emprunt à sa charge car toujours pas l’ombre d’un locataire », avoue t-il.
Le bilan ? « Ce système, qui parle directement au portefeuilles des petits investisseurs, a aiguisé l’appétit d’une foule de constructeurs et de réseaux de ventes, dans un marché sans aucune règle », explique Yannick Ainouche, directeur général de Quiétude Groupe. Et le nombre des floués parmi ces acheteurs de « packages » risque d’augmenter inexorablement. Même parmi ceux qui n’ont pas eu de problèmes pour louer et profitent de la défiscalisation. Car tous ont surpayé d’au moins 20% un produit qu’il faudra revendre au bout de neuf ans sur un marché de la pierre qui s’annonce bien moins porteur qu’au début des années 2000. Au total, ce seront des milliers de mètres carrés qui pourraient être bradés. Et s’ils étaient transformés en HLM. Une réponse, comme une autre, à la crise du logement. Mais qui est loin de satisfaire les investisseurs.
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 02 déc. 2007 07:47:39 |
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tonhomme
Pilier de forums
243 réponses |
Posté - 02 déc. 2007 : 20:44:02
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Je me suis intéressé à l'investissement "de Robien" il y a 2 ou 3 ans.
Ca a l'air tellement alléchant, au premier abord ! "Ce sont le locataire et l'Etat [via les réductions d'impôt] qui te paient tes mensualités", voilà le discours que j'entendais dans la bouche de certains collègues de boulot ayant cédé aux sirènes de la défiscalisation... Sans parler des agences de commercialisation de ces programmes neufs, qui vous montrent des simulations à 10 ou 11% de rentabilité nette...
J'ai quand même fait quelques simulations sur un bête tableau Excel, car j'aime savoir où je mets les pieds... Et dans ce cas-là, on sait exactement ce que l'on prend en compte dans la simulation... Et tout de suite l'enthousiasme a baissé d'un cran....
Je crois que la plupart de mes collègues n'ont pas réfléchi à certains "détails" :
- qui garantit que la fixation des loyers plafonds par l'Etat suivra une progression suffisante, supérieure ou égale à celle de l'inflation ? (Avouez que ces loyers réglementés sont quand même une arme de poids pour l'Etat, qui justement se soucie de réduire le poids du logement dans le budget des ménages... Je n'aime pas cette idée d'être pieds et poings liés)
- la plupart d'entre eux sont célibataires (bein oui, la vache à lait des impôts, normal qu'ils veulent défiscaliser !), mais ont-ils l'intention de se marier dans les 9 prochaines années (avantage fiscal annulé l'année du mariage, dans la plupart des cas !), et même d'avoir des enfants (l'avantage fiscal fond au rythme des 1/2 parts...) ?
- quant aux simulations des agences, elles se gardent bien de préciser que le taux de rentabilité annoncé n'est valable que les 5 premières années... Enfin ça, il faut quand même le faire exprès pour ne pas s'en rendre compte.
Tout ça pour dire qu'entre le taux de rentabilité apparent, et la réalité des prix, il y a un sacré gouffre... Dans certains cas, le livret A est préférable... |
A.T.
'Contributeur occasionnel, loin d'être novice...' |
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arno06
Contributeur senior
82 réponses |
Posté - 03 déc. 2007 : 11:15:50
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Citation : Initialement entré par tonhomme
"Ce sont le locataire et l'Etat [via les réductions d'impôt] qui te paient tes mensualités", voilà le discours que j'entendais dans la bouche de certains collègues de boulot ayant cédé aux sirènes de la défiscalisation...
C'est surtout un moyen pour l'état de faire financer son futur parc HLM par des particuliers :) |
Arno
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bouzigues
Pilier de forums
3208 réponses |
Posté - 03 déc. 2007 : 14:35:52
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Tous ces montages fiscaux c'est ni plus ni moins qu'Eurotunnel à moindre risque. Les pouvoirs publics font reposer sur les portefeuilles des particuliers le coût des investissements immobiliers locatifs. Et en plus cela génère des taxes foncières. Bien plus, le marché de la construction crée facilement le fameux point d'indice qui manque tant. Ce qui n'est pas au rendez vous c'est l'adéquation entre les prix de vente des logements et les loyers proposés.
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Ancien contributeur non pour autant émérite. |
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lenouch
Pilier de forums
356 réponses |
Posté - 03 déc. 2007 : 18:13:32
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On en revient toujours au même : la cupidité des gens qui pensent avoir le beurre (appart payé par le locataire), et l'argent du beurre (defiscalisation). Les vendeurs ont bien compris que le français moyen cesse de réfléchir dès qu'il entend "payer moins d'impots".
J'avais été démarché par un clown de ce genre ya qq temps : il voulait me vendre un appt à la montagne en defisc', alors que j'habite en Bretagne. Comme je n'avais rien d'autre à foutre, je l'ai écouté pendant 40 min en prenant soin de lui casser tous ces arguments un par un :) Je n'ai retenu qu'un seul truc de cet échange : "Monsieur, ne voyez pas ça comme un achat immobilier, mais comme un placement qui vous permet de payer moins d'impots". |
Edité par - lenouch le 03 déc. 2007 18:17:14 |
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Laurent CAMPEDEL
Modérateur
5527 réponses |
Posté - 03 déc. 2007 : 21:13:58
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Citation : Initialement entré par lenouch
On en revient toujours au même : la cupidité des gens qui pensent avoir le beurre (appart payé par le locataire), et l'argent du beurre (defiscalisation). Les vendeurs ont bien compris que le français moyen cesse de réfléchir dès qu'il entend "payer moins d'impots".
Je ne sais pas si c'est spécifiquement français, mais c'est bien là une des caractéristiques du troupeau de gnous héxagonal.
"Payer des impôts ? Pour ces connards de faignasses de fonctionnaires ? Pas question, j'suis pas con moi !"
"Tu payes des impôts ? T'es con, c'est que tu sais pas de démerder. Attend, je vais t'expliquer !"
Etc.
Et bien sur, ce sont les premiers à raler parce qu'il y a des nids de poules sur la route, que sa procédure au tribunal est en attente de jugement depuis 2 ans, que ses gosses sont dans des classes de 35 élèves,etc.
Carricatural ? Hélas, même pas.
Je fut aussi contacté au téléphone pour j'imagine ce type de démarchage. Ma réponse était simple : avec une voix penaude, j'avouais ne pas payer d'impôts. "Ho, vous savez, avec les enfants et nos frais de déplacement, on ne paye pas d'impôts madame." 3 secondes après, la ligne était libre
Dire que j'ai un ami qui s'est laissé piégé ! En train d'acheter une nouvelle maison, n'ayant pas encore revendu l'ancienne, il s'est fait refourgué un de ces apparts ! Je l'ai traité de con. Gentillement, mais de con tout de même. Il faudrait que je vois où il en est d'ailleurs. Car je me demande s'il ne serait pas mieux de payer la dédite que de mettre le pied dans 10 ou 15 ans de galère !
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Cordialement et sans malice, Laurent CAMPEDEL
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arno06
Contributeur senior
82 réponses |
Posté - 04 déc. 2007 : 09:09:19
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Citation : Initialement entré par Laurent CAMPEDEL
troupeau de gnous héxagonal.
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Arno
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 08 déc. 2007 : 09:59:52
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Citation : Initialement entré par lenouch
Les vendeurs ont bien compris que le français moyen cesse de réfléchir dès qu'il entend "payer moins d'impots".
Cela a toujours été ainsi dans un pays où la fraude fiscale est un sport national. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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fanette44
Pilier de forums
3921 réponses |
Posté - 09 déc. 2007 : 22:36:12
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LeNabotCitation : Une phrase qui m'a tué Certains malins ont même réussi à vendre du Robien à des couples qui ne payaient pas d’impôts !
Il y en a même un (l'auteur du topic) qui a réussi à Toulouse à refourger un gourbi à un dentiste en pleine période de baisse de l'immobilier, à l'aube d'un Krach et un gourbi même pas défiscalisé |
Edité par - fanette44 le 09 déc. 2007 23:08:05 |
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cubitus69
Nouveau Membre
5 réponses |
Posté - 12 déc. 2007 : 17:02:05
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et bé !!!!! moi qui suis CGP...depuis peu certes, mais quand même !!!!! et bien je trouve tout ça SUPER. et oui, j'aime le travail bien fait et pouvoir marcher tranquillement dans la rue ; et malheureusement, j'entends trop (voire toutes les fois) de fois des futurs clients ou prospects me dire "j'ai déjà vu quelqu'un comme vous, qui m'a dit clairement que le bien immobilier, on s'en fout !!!! ce qui compte c'est la loi de défisc!!!!!!!" c'est honteux !!!! comme vous vous accordez à le dire, il s'agit quand même de PATRIMOINE. Malheureusement (et pourtant je vous assure que je ne suis pas fataliste !!!) comme dans bcp de profession, particulièrement peut être dans l'immobilier, le peu de gens qui font n'importe quoi donne une image globale négative pour toute la profession. |
le respect, c'est la liberté qu'on donne aux autres ?? |
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pierrette cor
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 14 déc. 2007 : 22:16:16
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j' ai du mal a plaindre ces gens trés crédules , et qui cherchent a ne pas payer leurs impots maintenant ils sont bien avancés , ils vont devoir payer leurs impots s'ils n' ont pas de locataires , et en plus rembourser des crédits pour un bien qui est loin de valoir le prix qu'il l' ont paye nous avons fait construire une petite maison pour la louer a une personne de notre entourage , et nous avons été presque traité de nuls parce que nous ne passions pas par le crédit au moins , si note locataire s' avisait de ne pas payer le loyer , cela ne changera rien a notre vie de tous les jours , n' ayant pas de remboursements et tous ces soit disant investissements par crédits , nous nous en sommes toujours méfié , malgré toutes les solicitations pour défiscaliser car nous payons pas mal d' impots
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highston
Contributeur actif
42 réponses |
Posté - 15 déc. 2007 : 06:50:45
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Il n'en demeure pas moins que ce type d'investissement, s'il est choisi dans les règles de l'art est assez attractif. Il suffit de respecter les règles de base de l'investissement immobilier et surtout la qualité, l'emplacement, l'emplacement et l'emplacement! De connaitre un peu le marché immobilier et de ne pas imaginer, surtout actuellement, obtenir des rendements de 6 à 8% comme on le voit sur certaines brochures.
Depuis Périssol, j'ai moi-même réalisé 4 projets de ce type sur Rennes et Nantes et m'apprête à recommencer à Angers. Tous en hypercentre. Les estimations faites dans le cadre de l'ISF, à chaque fois par 2 agences immobilières, s'avèrent très satisfaisante quant à l'évolution des prix de ces logements. Il faut bien sûr être en mesure de faire les simulations soi-même! Il est vrai que ce type de bien est presque toujours surévalué mais s'il est bien choisi l'amortissement couvre très largement le surcoût.
A ces réserves près, l'aspect fiscal n'est pas négligeable même s'il doit demeurer "la cerise sur le gâteau". Ma cerise vaut de l'ordre de 8000€ par an en économie d'impôt et je n'en suis pas mécontent. |
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Scorpion
Pilier de forums
1366 réponses |
Posté - 15 déc. 2007 : 08:45:56
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Quand l'intérêt principal d'un investissement est purement fiscal, l'investissement se révèle souvent être un mauvais investissement. |
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trobiens
Nouveau Membre
2 réponses |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 17 avr. 2008 : 20:00:04
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Ce soir sur France 2 à 20 h 55 une émission intitulé "les Robien de la colère". |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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pilou40
Contributeur senior
62 réponses |
Posté - 21 avr. 2008 : 17:54:59
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Highston a écrit :
"Il n'en demeure pas moins que ce type d'investissement, s'il est choisi dans les règles de l'art est assez attractif. Il suffit de respecter les règles de base de l'investissement immobilier et surtout la qualité, l'emplacement, l'emplacement et l'emplacement!"
Sauf que l'une des astuces des vendeurs consiste précisemment à vous proposer des des lots situés à plus de 600 kms de chez vous...
Lisez ce témoignage et les commentaires qu'il a suscité : "défiscalisation de Robien, illusions et déboires" (http://www.dhinne.com/), c'est instructif !
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papanoel
Pilier de forums
1568 réponses |
Posté - 22 avr. 2008 : 09:34:07
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Citation : "Il n'en demeure pas moins que ce type d'investissement, s'il est choisi dans les règles de l'art est assez attractif. Il suffit de respecter les règles de base de l'investissement immobilier et surtout la qualité, l'emplacement, l'emplacement et l'emplacement!"
Pas d'accord avec vos critères : si on regarde les promoteurs qui se positionnent dessus: leur stock est il moins élevé ????? leurs apparts se fourguent ils mieux ???? Un des critères majeurs pour un investissement de "bon père de famille", c'est la "porte de sortie". Il y a quelques années, cela ne posait aucun problème de revendre de l'immobilier sans perdre d'argent, maintenant que ce n'est plus le cas, il faut faire très attention. Ce qui se revend le moins difficilement, ( et ce qui se loue aussi bien ), c'est les bons rapports qualité/prix, et ce même si le bien est moche et situé a Trifouilli-les-Bouses.
Il n'y a aucune raison pour que la valeur des "biens de qualité" soit épargné par une baisse généralisée des prix de l'immobilier. Au contraire: dans les zones reculées et moins demandées, on peu déja aujourd'hui négocier fortement et acheter a des prix plus "réalistes" et proches de ceux de demain. Les prix ont doublés en France partout, même dans le Limousin qui a suivi cette tendance haussière avec un peu de recul. Désormais on va en sens inverse et le limousin a été le premier a surfer sur la vague des prix à la baisse, mais maintenant le reste du territoire suit derrière.
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Les professionnels de l'immo qui prétendaient qu'il n'y aurait pas de baisse nous ont menti. |
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