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 Sujet  |
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kace
Contributeur senior
94 réponses |
 Posté - 10 déc. 2007 : 14:33:40
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Bonjour,
je n'ai pas vu ce thème abordé dans le forum donc je pose la (les) question(s) dans un nouveau fil.
En principe, il semblerait que lors d'un dépôt de permis de construire modificatif, les formalités soient les mêmes que pour un permis de construire initial: délai de réponse de l'administration, formalités d'affichage et délai de recours des tiers. Est-ce bien le cas ?
Le recours contre un permis de construire modificatif ne doit pas pouvoir remettre en cause le permis initial purgé des délais de recours, sauf à invoquer l'exception d'illégalité ou de nullité dans des cas très précis. Quel est le champ d'application de cette exception et ses conséquences possibles ?
par exemple, pour un permis de construire modificatif sur la couleur des volets uniquement ou une fenêtre décalée de 20 cm , l'exception d'illégalité pourrait-elle remettre en cause le permis initial pour une violation d'une règle d'urbanisme non-relevée lors du dépôt initial ? (shon, limite séparative, hauteur...)
Merci.
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Edité par - kace le 10 déc. 2007 18:34:50 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 10 déc. 2007 : 14:40:03
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Citation :
Initialement entré par kace
Bonjour,
je n'ai pas vu ce thème abordé dans le forum donc je pose la (les) question(s) dans un nouveau fil.
En principe, il semblerait que lors d'un dépôt de permis de construire modificatif, les formalités soient les mêmes que pour un permis de construire initial: délai de réponse de l'administration, formalités d'affichage et délai de recours des tiers. Est-ce bien le cas ?
ouiCitation :
Le recours contre un permis de construire modificatif ne doit pas pouvoir remmettre en cause le permis initial purgé des délais de recours, sauf à invoquer l'exception d'illégalité ou de nullité dans des cas très précis. Quelle est le champ d'application de cette exception et ses conséquences possibles ?
l'exception d'illégalité permet d'user -on dit exciper- de l'illégalité de l'acte initial pour justifier l'annulation du postérieur... mais ça n'annule pas l'initial.
pour attaquer l'initial hors délais, il "suffit" -c'est en fait difficile- de démontrer la fraude. en fait, dans ce cas là, on n'attaque même pas l'initial, il est censé ne pas exister.Citation :
par exemple, pour un permis de construire modificatif sur la couleur des volets uniquement ou une fenêtre décalée de 20 cm , l'exception d'illégalité pourrait-elle remettre en cause le permis initial pour une violation d'une règle d'urbanisme non-relevée lors du dépôt initial ? (shon, limite séparative, hauteur...)
non |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 10 déc. 2007 14:40:53 |
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kace
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 10 déc. 2007 : 18:40:50
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| merci encore pour la clarté et la rapidité de vos réponses. |
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kace
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 19:16:00
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Bonjour,
j'aurais quelques questions au sujet du permis de construire modificatif.
Dans le cas où lors d'une visite de conformité, l'agent de l'urbanisme relève une différence régularisable entre la construction et le permis délivré (fenêtre décalée, couleur de façade ....), il va donc demander un dépôt de permis modificatif. D'ailleurs, le cas d'une baie vitrée déplacée de 1 m par rapport au permis est-il une entrave possible à la délivrance de la conformité ?
L'administration aura deux mois pour donner sa réponse (a priori toujours favorable (??) dans ce cas puisque le permis modificatif aura été fait suite à la visite du service de l'urbanisme et pour corriger les différences qu'il aura constatées).
Le permis modificatif devra être affiché pendant deux mois (recours des tiers).
Jusque là, est-ce bien cela ??.
Ensuite comment se passe la délivrance de la conformité ?
Comme pour le permis initial (cad visite de conformité ou conformité tacite après 3 mois) ?
Ou bien la visite ayant déjà été effectuée avec le contrôle de la construction afférent, la délivrance du permis modificatif donne-t-elle conformité immédiate ?
Merci.
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Edité par - kace le 13 déc. 2007 19:22:44 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 19:22:25
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| non, non, on revérifie tout ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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kace
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 19:26:50
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d'accord, mais alors, comme rajouté dans mon précédent post ( la vitesse à laquelle vous répondez !!!!  ), une baie vitrée déplacée de 1 m par rapport au permis initial (sur la même façade bien-sûr) exige-t-elle un permis modificatif pour avoir la conformité ?
Si oui, il est étrange qu'il y ait une nouvelle visite alors même que le permis modificatif aura été fait suite aux indications du service de l'urbanisme. (ceci dit, il y a certainement des cas moins simples où cette nouvelle visite s'impose). |
Edité par - kace le 13 déc. 2007 19:27:26 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 19:28:44
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ben voilà !
de toutes façons, droit de visite = 3 ans (L461-1 du code de l'urbanisme) ...et la conformité vous engage, vous, sans engager la collectivité puisque vous déclarez dans la DAACT avoir respecté le PC !!!
une fausse déclaration et c'est la fraude. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 13 déc. 2007 19:31:14 |
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kace
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 19:43:18
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ok.
mais en pratique, d'expérience, qu'en est-il d'une baie/fenêtre décalée d'1 m sans aucun autre changement bien-sur (shon, implantation, distance aux limites séparatives....) ? Entrave à la conformité ? (cad si visite de l'urbanisme, permis modificatif demandé) ?
Merci.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 19:47:01
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| tout dépend des habitudes locales... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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kace
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 19:59:27
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d'accord, merci beaucoup pour vos réponses.
mon avis (qui vaut ce qu'il vaut  ), c'est qu'autant je comprends tout à fait qu'en droit, il faille respecter strictement le permis délivré qu'on ne peut qu'éxécuter, en pratique, il serait vraiment étrange de pinailler sur une fenêtre légèrement déplacée alors même que toutes les règles "importantes" d'urbanisme sont respectées, que l' erreur du décalage mineur de la fenêtre n'a aucune conséquence d'aucune sorte, qu'un permis modificatif ne pourrait qu'être accepté pour cette modification mineure sur un point que le service d'urbanisme ne peut "juger" (on place la fenêtre où on veut par rapport à l'urbanisme).
Pourquoi alourdir le travail pour les pétitionnaires et le service instructeur ? et ceci dans un contexte où les entorses sérieuses au droit de l'urbanisme sont légion.
mais peut-être certains éléments m'échappent-ils ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 20:09:24
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si vous saviez comme parfois peuvent être apparemment futiles les moyens de droit permettant à un voisin mécontent de rendre complexe une situation : lisez donc cette histoire de signature...
CAA Nantes, 2007-03-27, 06NT01269 |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 13 déc. 2007 20:09:50 |
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kace
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 20:23:02
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mais quel serait l'intérêt d'un voisin de pinailler sur un point sur lequel il ne pourrait de toute façon pas s'opposer lors d'un permis modificatif ? et encore plus d'un service d'urbanisme de demander un permis modificatif alors même qu'aucun voisin ne s'est manifesté ? peut-être se prémunir d'un recours possible d'un voisin contre une conformité délivrée indûment ?
d'ailleurs, est-ce qu'une conformité, même délivrée avec une erreur légère dans l'éxécution du permis, peut être remise en cause ?
Est-ce que maintenant avec la DACT, cette erreur entre réalisation et permis peut devenir une fraude donc rendre une conformité tacite non existante (donc inutile) ? idem avec une conformité délivrée suite à une visite bien effectuée ?
après, sur la capacité des gens/voisins à chercher la peitie bête rien que pour le plaisir de nuire, même sans aucune chance de succès, je vous suis volontiers. |
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Vincentius
Pilier de forums
497 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 20:41:29
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| Justement, dans le cas qu'expose Kace, un voisin peut'il dénoncer une construction non conforme à un PC pour un décalage d'une ouverture d'une dizaine de centimètres? A moins d'être équipé de matériel topographique laser pour mesurer à distance ce décalage, un voisin ne peut mesurer cette écart qu'en entrant sur le terrain du soit disant contrevenant au PC. Ce dernier peut'il se défendre, même dans un autre tribunal, en arguant que pour mesurer cet écart, le voisin à du pénétrer sur son terrain à son insu?... |
Edité par - Vincentius le 13 déc. 2007 20:44:07 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 21:43:46
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meuh non, pas de besoin de montrer qu'on est entré chez le voisin pour voir ça...
une dénonciation n'a pas besoin d'être accompagnée de preuves...
quant à la question de kace sur la conformité quasi bonne, soyons sérieux : on est ou pas conforme, point barre... il ne s'agit pas d'apprécier ici une "compatibilité" mais bien une conformité et il est clair que la "fraude" comme moyen de droit a de beaux jours devant elle après une réforme qui a fait la part belle aux déclarations sur l'honneur du pétitionnaire.
si l'obtention du PC modif est tellement certaine, je ne comprends pas bien bien le sens de cette discussion ni l'intérêt de ne pas le demander. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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kace
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 22:18:20
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
si l'obtention du PC modif est tellement certaine, je ne comprends pas bien bien le sens de cette discussion ni l'intérêt de ne pas le demander.
certaine, oui, il me semble quand la seule modification porte sur un déplacement d'une fenêtre. Cela n'enlève pas la lourdeur de nouvelles démarches, aussi bien pour le particulier que pour la commune. De plus, j'avais des doutes sur la portée du permis modificatif, notamment les points sur lesquels un tiers pouvait fonder un recours: seuls ceux modifiés ou bien ceux validés par le permis initial.
D'ailleurs si j'ai bien compris que le permis initial ne pouvait être annulé même via l'exception d'illégalité, un point reste obscur. Est-ce qu'un tiers ne peut contester un permis modificatif seulement sur les point justement modifiés ou bien sur l'ensemble du projet ? Par exemple, pour une modification de l'emplacement d'une fenêtre, peut-il contester l'emplacement même de la construction ? (est-ce cela l'exception d'illégalité ?).
Comprenez que si tel était le cas, même en étant réglo a priori, il serait rageant de se voir entraîné là-dedans pour une simple fenêtre décalée (comment serait-elle régularisable dès lors, d'ailleurs) ?
mais peut-être ai-je mal compris vos explications sur les recours possibles contre un permis modificatif et leur portée ?
Sinon, qu'en est-il, en droit, d'une conformité accordée, tacitement ou après visite, alors qu'une fenêtre serait décalée ou une façade de couleur différente ? Un voisin pourrait-il la remettre en cause sur la base d'une DACT fausse (= fraude) ou seule la responsabilité de la commune pourrait être à la limite engagée pour avoir délivré "indûment" cette conformité ?
Merci. |
Edité par - kace le 13 déc. 2007 22:28:44 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 22:58:13
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Citation :
Initialement entré par kace
certaine, oui, il me semble quand la seule modification porte sur un déplacement d'une fenêtre. Cela n'enlève pas la lourdeur de nouvelles démarches, aussi bien pour le particulier que pour la commune. De plus, j'avais des doutes sur la portée du permis modificatif, notamment les points sur lesquels un tiers pouvait fonder un recours: seuls ceux modifiés ou bien ceux validés par le permis initial.
le recours est contre le modif... et il peut soulever comme moyen l'illégalité du premier, ce qui ne permettra d'obtenir l'annulation du premier mais celle du modif si c'est le cas Citation :
D'ailleurs si j'ai bien compris que le permis initial ne pouvait être annulé même via l'exception d'illégalité, un point reste obscur. Est-ce qu'un tiers ne peut contester un permis modificatif seulement sur les point justement modifiés ou bien sur l'ensemble du projet ? Par exemple, pour une modification de l'emplacement d'une fenêtre, peut-il contester l'emplacement même de la construction ?
non puisque la modif ne concerne que la fenêtre : c'est l'autorisation de déplacer la fenêtre qui peut être annulée, pas autre chose... et cette annulation d'uatoirisation pourra se fonder sur le fait que la construction est trop proche...Citation :
(est-ce cela l'exception d'illégalité ?).
Comprenez que si tel était le cas, même en étant réglo a priori, il serait rageant de se voir entraîné là-dedans pour une simple fenêtre décalée (comment serait-elle régularisable dès lors, d'ailleurs) ?
l'impression que j'ai à vous lire, c'est que ça fait des mois que vous serrez les f...es parce que votre PC était carrément du mauvais coté de la limite de règle... et que vous avez ajouté une irrégularité en ne le respectant pas.
A défaut, je ne comprends pas votre fixette...et j'en resterai là Citation :
mais peut-être ai-je mal compris vos explications sur les recours possibles contre un permis modificatif et leur portée ?
Sinon, qu'en est-il, en droit, d'une conformité accordée, tacitement ou après visite, alors qu'une fenêtre serait décalée ou une façade de couleur différente ? Un voisin pourrait-il la remettre en cause sur la base d'une DACT fausse (= fraude) ou seule la responsabilité de la commune pourrait être à la limite engagée pour avoir délivré "indûment" cette conformité ?
Merci.
la commune n'a plus aucune responsabilité à délivrer une conformité sur une déclaration fausse, même sans intention frauduleuse. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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kace
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 22:59:41
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Citation :
Initialement entré par Emmanuel WORMSER
la commune n'a plus aucune responsabilité à délivrer une conformité sur une déclaration fausse, même sans intention frauduleuse.
OK mais cette conformité basée sur une déclaration fausse, sans intention frauduleuse, peut-elle être contestée par un tiers ? |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 23:05:00
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bien sur, pourquoi ? et alors ?
pourquoi courrez vous après la conformité ?
vous vendez demain ? et vous comptez joindre à l'acte un certificat bidon ? là, c'est votre acheteur qui vous emmènera en justice !
avec ou sans certificat de conformité, en cas de poursuite pénale à l'initative par exemple d'un voisin, la régularité de la construction sera appréciée en fonction de sa situation réelle, après visite d'un agent assermenté. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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kace
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 23:15:09
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très bien, je comprends bien donc que c'est la DACT qui devient donc la conformité, une conformité déclarative, comme dans de nombreux autres cas (marquage CE pour les jouets, respects des normes douanières pour les marchandises importées....) (ne vous énervez pas ) . et je vous rassure, je vous pose ces questions autant pour mon cas perso que par amour du droit (lointain souvenir d'années d'études).
mais je ne vois pas l'intérêt dans ce cas de valider tacitement une DACT au bout de 3 mois si tout peut être remis en cause a posteriori. J'avais compris qu'il était de la responsabilité de l'administration de juger de l'opportunité de faire une visite dans les 3 mois.
Encore une fois quel intérêt alors pour ce délai de 3 mois ? Autant dire que la DACT vaut conformité jusqu'à preuve du contraire (bonjour la sécurité juridique....)
PS: je vous suis là encore sur l'intérêt relatif de la conformité si pas d'intention de vente.
**modération**
correction de balises |
Edité par - kace le 13 déc. 2007 23:22:30 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 23:18:32
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vous avez tout compris.
la conformité peut être utile pour vendre et nécessaire pour certains type de financements... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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kace
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 13 déc. 2007 : 23:24:51
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Merci pour vos réponses et votre patience  |
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Exception d'illégalité permis modificatif
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