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catou06
Contributeur débutant
24 réponses |
 Posté - 20 déc. 2007 : 18:25:30
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| et s'il n'y a aucune mention nulle part ????? |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 déc. 2007 : 18:28:34
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le géomètre cherchera tout ce qui existe et vous demandera de vous mettre d'accord sur ce qu'il aura trouvé, dont le cadastre...
vous refuserez, il y aura bornage judiciaire, et l'expert choisi par le juge indiquera à ce dernier ce qu'il convient de faire.
avant de paniquer, allez voir votre notaire et le registre des hypothèques : c'est fou ce qu'on peut y trouver...
vous y découvrirez peut-être un accord entre propriétaires de part et d'autre du ruisseau pour renforcer à frais partagés l'endiguement... ce qui prouvera que le ruisseau a bien deux propriétaires... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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catou06
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 20 déc. 2007 : 18:36:55
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Merci pour toutes ces informations. Ca commence à être plus clair. Mon intention n'est pas de porter préjudice au voisin mais simplement de me défendre.
Mais comment durant un bornage judiciaire un géomêtre peut-il se fier plutot au cadastre qu'à des relevés précédents sachant que le cadastre ne reflète pas forcément la réalité? Ca me parait un peu contradictoire, non ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 déc. 2007 : 18:48:58
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l'expertise du géomètre, c'est justement de prendre tout ce qui existe et d'arbitrer en fonction de différentes informations dont il dispose..
vous trouverez aux hypothèques un descriptif de la propriété du voisin, avec peut-être ses limites clairement identifiées sous la forme d'un ruisseau, pourquoi pas !
vous y trouverez aussi la contenance cadastrale du voisin montrant que coté cadastre, il y a une boueltte si la contenance cadastrale n'est respectée qu'avec une limite longeant le ruisseau..., pourquoi pas !
etc..etc... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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catou06
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 20 déc. 2007 : 18:51:40
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| et où trouve t'on le registre des hypothèques?? |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 déc. 2007 : 18:57:49
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| au service de la conservation des hypothèques, placé dans votre ville préfecture et que vous trouverez dans les pages blanches en tapant "hypothèques" |
cordialement
Emmanuel Wormser
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TROPIC
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 21 déc. 2007 : 12:01:33
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BONJOUR,
j'ai aussi un problème de bornage,
je ne suis pas une spécialiste comme Emmanuel W et Laurent C, mais je peux vous donner quelques précisions sur le cadastre
j'ai déclenché un bornage contradictoire auprès d'un géomètre expert pour connaître ma limite d'un côté qui est bordé par un chemin
j'ai payé intégralement le bornage car cela est à ma charge vu que c'est moi qui ai demandé
le géomètre expert m'a dit
le cadastre n'a aucune valeur, c'est un simple document fiscal, on le regarde mais ce n'est pas cela qui compte
le géomètre a donc fait des relevés de points un peu partout
il a repris tous les actes (y compris les anciens, on est remonté à 3 actes avant nous soit acte de 1961 alors que j'ai acheté en 2003)
dans ce vieil acte il a lu : parcelle bordée par une haie de vétyvers : la haie a disparu MAIS cette haie est indiquée dans l'acte à 25 m d'un vieux mur qui existe toujours : cela a été pris en compte
puis à partir d'un ancien plan de bornage d'une autre parcelle mitoyenne il a retrouvé des anciennes bornes
il a calé ses points sur la haie signalée à 25 m et sur l'ancien plan de bornage et sur les bornes mais cela aboutissait à diminuer bcp leur chemin, il nous a demandé de faire des concessions et se limiter à longer le chemin, nous avons dit oui
ensuite il a proposé cela à nos voisins après avoir mené des recherches d'antériorité sur leurs actes auprès du bureau des hypothèques (rien ne contredit nos actes)
en plus nous avons retrouvé l'ancien propriétaire de la parcelle (pas celui qui nous a vendu, mais le propriétaire à l'origine), celui-ci a témoigné devant l'équipe du géomètre et a confirmé la haie et la limite
pour ne pas trop contrarier nos voisins nous leur avons proposé des points plus en retrait par rapport à la limite issues des recherches d'antériorité sur les actes
et bien nos voisins ont quand même refusé ! Pourtant nous sommes :
très en retrait par rapport au cadastre (qui je le répète n'a pratiquement aucune valeur d'après ce que j'ai vécu)
en retrait par rapport aux limites retrouvées dans les actes et le témoignage de l'ancien (les anciens actes sont au bureau des hypothèques les n° de vol et de registre sont dans votre acte, il faut demander une copie et payer la copie environ 15 euros, délai 15 j)
donc :
nous sommes obligés de déclencher un bornage judiciaire et le géomètre nous a dit que c'est à nous d'avancer l'argent
le tribunal d'instance va recommencer tout le travail et cette fois-ci analyser toute la parcelle de nos voisins (y compris des côtés qui ne nous concernent pas), or nous savons que ces voisins ont piqué du terrain derrière chez eux... ils vons avoir des soucis à se faire...
donc d'après mon témoignage, je peux vous rassurer sur la quasi "non valeur" du cadastre
bon courage
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catou06
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 21 déc. 2007 : 12:42:23
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| mais s'il n'y a aucune référence dans quelque documents que ce soit au fossé en question. Sur quel critère le geometre expert du bornage judiciaire pourrait remettre en question le plan du geometre expert qui a rélisé les plans jusqu'à maintenant et donner raison au cadastre? Ca serait une nouveauté puisqu'à ce moment là c'est le cadastre plutot qu'un geometre expert qui decrirait les limites réelles. |
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TROPIC
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 21 déc. 2007 : 12:54:11
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Citation :
Initialement posté par catou06
mais s'il n'y a aucune référence dans quelque documents que ce soit au fossé en question. Sur quel critère le geometre expert du bornage judiciaire pourrait remettre en question le plan du geometre expert qui a rélisé les plans jusqu'à maintenant et donner raison au cadastre? Ca serait une nouveauté puisqu'à ce moment là c'est le cadastre plutot qu'un geometre expert qui decrirait les limites réelles.
Avez-vous déclenché un bornage contradictoire pour cette limité litigieuse ?
Pourquoi dites-vous que le géomètre donne raison à votre voisin : le voisin a-t-il déclenché un bornage contradictoire, vous a-t-proposé ces limites de cadastre ?
Les avez-vous refusées ? Avez-vous été convié à une réunion de bornage contradictoire ?
pour l'instant d'après de que j'ai compris rien n'a été fait, votre voisin revendique verbalement le cadastre est-ce bien cela ? |
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TROPIC
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 21 déc. 2007 : 13:25:01
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Des précisions :
1) on ne déclenche pas un bornage judiciaire comme ça, il faut d'abord avoir fait un bornage contradictoire qui n'a pas abouti, cela est matérialisé par un PV de carence établi par le géomètre expert celui ci constate le refus de signer des parties en présence,
2) pas d'affolement : votre voisin vous dit : "ça c'est à moi" et vous brandit le cadastre : AH AH : c'est à lui de prouver ce qu'il avance, vous etes sur un pied d'égalité avec lui et le cadastre ne lui donne aucun avantage, rassurez-vous, ne dites pas que le géomètre du judiciaire va prendre le cadastre : qui vous a dit ça ? Un géomètre, ça m'étonnerait !
et le cadastre ça va pas être suffisant
pour l'instant rien ne vous donne tort ou raison, vu que rien n'a été fait il me semble, pas de bornage, un plan topo d'il y a dix ans qui n'est pas un PV de bornage, mais qui vous est favorable,
depuis vous occupez le terrain jusqu'au ruisseau ? cette limite naturelle si elle est ancienne et acceptée comme telle par tous les voisins depuis plus de 30 ans peut être retenue il me semble, en tout cas, ne vous affolez pas parce que votre voisin vous dit des choses : et alors , Il cause voilà tout, rien de légal la dedans
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 21 déc. 2007 : 13:26:06
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Catou06, Tropic vous a montré par l'exposé de son expérience que rien n'était perdu.
De toutes façons, il va falloir en passer par un bornage, sauf si vous décidez tout de suite de baisser les bras.
Dans le cas de Tropic, tout se goupille bien : grace à ses recherches et à celles du géomètre, le bornage judiciaire donnera certainement le même résultat qu'un bornage amiable. Tropic a surement déjà pris soin de demander le remboursement par le voisin des frais du premier bornage, la mise à charge du voisin des frais d'expertise du bornage judiciaire, et surtout, il aura joint à son dossier tous les éléments découverts à l'occasion du premier bornage avorté. Il est probable que le géomètre expert nommé par le juge pour instruire cette affaire suivra les conclusions étayées de son confrère !
hier soir, vous me demandiez l'adresse du bureau des hypothèques... Vous y êtes vous rendue ?
Tropic a raison : si vous ne faites rien, vous n'aurez rien. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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TROPIC
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 21 déc. 2007 : 14:08:06
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Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
Catou06, Tropic vous a montré par l'exposé de son expérience que rien n'était perdu.
De toutes façons, il va falloir en passer par un bornage, sauf si vous décidez tout de suite de baisser les bras.
Dans le cas de Tropic, tout se goupille bien : grace à ses recherches et à celles du géomètre, le bornage judiciaire donnera certainement le même résultat qu'un bornage amiable. Tropic a surement déjà pris soin de demander le remboursement par le voisin des frais du premier bornage, la mise à charge du voisin des frais d'expertise du bornage judiciaire, et surtout, il aura joint à son dossier tous les éléments découverts à l'occasion du premier bornage avorté. Il est probable que le géomètre expert nommé par le juge pour instruire cette affaire suivra les conclusions étayées de son confrère !
hier soir, vous me demandiez l'adresse du bureau des hypothèques... Vous y êtes vous rendue ?
Tropic a raison : si vous ne faites rien, vous n'aurez rien.
au passage un grand merci à Emmanuel qui m'a guidé dans mon affaire qui n'est pas encore terminée ! et merci à Laurent
Catou06 peut aussi attendre que son voisin déclenche le bornage contradictoire et faire le mort pour l'instant : en rétorquant verbalement à son voisin (puisqu'on en est seulement là si j'ai bien compris) : le cadastre n'est pas une preuve, pour l'instant je suis chez moi jusqu'au ruisseau et j'y reste : à vous de prouver le contraire et d'allez voir un géomètre expert si ça vous chante...
si ça se trouve le voisin se déballonera (surtout s'il faut payer...) et l'affaire en restera là
Non ?
ou alors si vraiment ça agace catou06 de s'entendre dire que la limite est ailleurs que le ruisseau, alors là c'est lui qui déclenche le bornage contradictoire
il dit aussi qu'il n'y a peut être rien dans les actes antérieurs : il n'en sait rien, moi aussi j'étais persuadée ne rien trouver... et pourtant, il y avait des choses...
pour ma part je suis dans le cas d'un cadastre favorable, mais je SAIS que je ne peux pas le faire valoir et que le géomètre ne retiendra pas le cadastre c'est pourquoi je ne le revendique pas car je suis sure de perdre si je fais ça... son voisin est donc dans mon cas, il va falloir qu'il trouve autre chose pour réclamer ce morceau de terrain : des preuves par des actes...
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catou06
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 21 déc. 2007 : 14:42:39
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Merci à tous pour vos réponses, elles me sont très utiles.
Je suis simplement un peu surpris de la tournure des choses et je ne vais surement pas baisser les bras.
Mon voisin ne m'a jamais signifié sa volonté de procéder à un bornage quelqu'il soit avant mardi dernier 18 décembre. Date à laquelle j'ai reçu de sa part, part l'intermédiare de son avocat et un huissier de justice, une assignation au tribunal pour un bornage (judiciare donc!). Il n'y a jamais eu de demande de bornage amiable ou contradictoire. Je l'ai alors appelé et il m'a dit que sa limite est celle du cadastre!!
Dans l'assignation, je suis convoqué au tribunal le 8 janvier 2008 et c'est pour cela que je suis pris par le temps, surtout à cause des fêtes. J'essaie donc de réunir des éléments concernant cette affaire et si besoin je serai obligé de prendre moi aussi un avocat. |
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TROPIC
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 21 déc. 2007 : 15:07:25
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Citation :
Initialement posté par catou06
Merci à tous pour vos réponses, elles me sont très utiles.
Je suis simplement un peu surpris de la tournure des choses et je ne vais surement pas baisser les bras.
Mon voisin ne m'a jamais signifié sa volonté de procéder à un bornage quelqu'il soit avant mardi dernier 18 décembre. Date à laquelle j'ai reçu de sa part, part l'intermédiare de son avocat et un huissier de justice, une assignation au tribunal pour un bornage (judiciare donc!). Il n'y a jamais eu de demande de bornage amiable ou contradictoire. Je l'ai alors appelé et il m'a dit que sa limite est celle du cadastre!!
Dans l'assignation, je suis convoqué au tribunal le 8 janvier 2008 et c'est pour cela que je suis pris par le temps, surtout à cause des fêtes. J'essaie donc de réunir des éléments concernant cette affaire et si besoin je serai obligé de prendre moi aussi un avocat.
je ne comprends pas, normalement pour déclencher un bornage judiciaire il faut avoir un bornage contradictoire refusé, comment se fait-il que le tribunal ait accepté ce déclenchement sans bornage avorté au préalable : vous pouvez peut-être aller vous renseigner au tribunal pour signaler ce pb....
en tout cas c'est ce que mon géomètre m'a dit et c'est ce que j'ai lu sur pas mal de sites, un bornage judiciaire c'est après un bornage refusé
il faut contester le cadastre et mettre en avant la limite naturelle (fossé, ruisseau) et son ancienneté
pourquoi ne pas vous rendre au plus vite chez un géomètre-expert
A mon avis un géomètre expert à consulter d'urgence c'est mieux qu'un avocat
Emmanuel comment explique-tu qu'un bornage puisse ainsi être déclenché sans bornage contradictoire préalable refusé? (ps un bornage "amiable" n'existe pas)
n'y-a-t-il pas là un vice de procédure ?
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catou06
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 21 déc. 2007 : 15:19:15
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| quelle est la différence exacte entre un bornage judiciaire et un bornage contradictoire ? |
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TROPIC
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 21 déc. 2007 : 15:30:56
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Citation :
Initialement posté par catou06
quelle est la différence exacte entre un bornage judiciaire et un bornage contradictoire ?
et bien le bornage contradictoire est une procédure dite amiable en quelque sorte en tout cas extra-judiciaire, une partie (ou plusieurs) qui ne connait pas les limites fait appel directement à un géomètre expert pour rechercher les limites,
après les recherches, le géomètre procède à une convocation des parties en présence et recherche un terrain d'entente pour poser les bornes, si quelqu'un refuse de signer, un pv de carence est établi
alors là on peut passer à la phase juridiciaire
ce qui est mon cas
je m'étonne que vous soyez d'entrée de jeu en situation de bornage judiciaire
de toutes façons ce n'est pas le voisin qui "propose" ses limites c'est l'expert qui va les déterminer, pas lui,
il ne faut dont pas se laisser impressionner par le fait que c'est lui qui déclenche la procédure
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 21 déc. 2007 : 15:52:34
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je pense effectivement qu'il faudra commencer par avancer le pion de l'absence de tentative préalable de bornage contradictoire.
ensuite, vous devrez, si le juge décide que la demande du voisin est recevable et lui donne suite -ce qui n'est pas sur en l'absence de tentative préalable de bornage contradictoire- aider le géomètre expert nommé par le juge à estimer où sont les limites d'où l'intérêt d'avancer vos propres recherches comme je l'ai indiqué.
puisque vous avez acquis ce terrain nu d'un lotissement postérieurement au 14/12/00, il y a normalement eu bornage (voir dispositions du L111-5-3 du code de l'urbanisme)... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 21 déc. 2007 15:58:11 |
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TROPIC
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 21 déc. 2007 : 16:56:18
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Citation :
Initialement posté par catou06
mais s'il n'y a aucune référence dans quelque documents que ce soit au fossé en question. Sur quel critère le geometre expert du bornage judiciaire pourrait remettre en question le plan du geometre expert qui a rélisé les plans jusqu'à maintenant et donner raison au cadastre? Ca serait une nouveauté puisqu'à ce moment là c'est le cadastre plutot qu'un geometre expert qui decrirait les limites réelles.
Même si le fossé n'est pas noté dans les actes, il existe, il est donc un élément apparent, une limite naturelle comme un fossé, si cette limite est reconnue comme telle depuis des lustres, c'est une présomption
le cadastre c'est une présomption qui arrive à la fin de tout quand on a rien et encore !
essayez de retrouver les anciens proprio et essayer d'avoir leur témoignage
essayez aussi de voir s'il a un ancien plan de bornage autre que le plan topo, allez aux hypothèques, pas à la mairie, demandez copie des actes numérotés sur votre acte regardez à origine de propriété : les n° de volume et de registre figure, demandez copie et produisez cela
faites aussi une recherche sur la parcelle de votre voisin, vous avez le droit d'avoir copie intégrale de tous ses actes, partez du n° de sa parcelle aux cadastre et demandez aux hypothèques une recherche dessus, là vous aurez seulement des n° de registre et de volume, demandez aussitôt copie des actes, remontez le plus possible pour éviter de n'avoir que le plan de cadastre en annexe... de toutes façons ce n'est pas un titre de propriété, ce serait trop simple et dans mon cas ça aurait été vite réglé sinon !
le problème c'est qu'à chaque fois il faut 15 j
vous pouvez aussi essayer de faire arrêter la procédure car pas de bornage contradictoire préalable, il faut aller au tribunal d'instance et demandez comment ça se fait qu'on vous assigne sans procédure préalable... de toutes façons vous pourrez mettre en avant cela aussi le jour de l'audience
votre voisin me semble bien mal barré, il fait tout comme il faut pas...
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TROPIC
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 21 déc. 2007 : 16:59:53
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"le plan du geometre expert qui a rélisé les plans jusqu'à maintenant et donner raison au cadastre"
Pourquoi dites-vous ça ? Quel géomètre a donné raison au cadastre, quand ? Comment ? |
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catou06
Contributeur débutant
24 réponses |
Posté - 22 déc. 2007 : 22:53:20
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c'était une simple supposition, j'avais écrit:
"Sur quel critère le geometre expert du bornage judiciaire pourrait remettre en question le plan du geometre expert qui a rélisé les plans jusqu'à maintenant et donner raison au cadastre? Ca serait une nouveauté puisqu'à ce moment là c'est le cadastre plutot qu'un geometre expert qui decrirait les limites réelles"
Pour l'instant il n'y a pas eu de bornage. |
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