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 Sujet  |
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
 Posté - 09 janv. 2008 : 23:39:43
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Je vous soumets le scénario suivant, et j'aimerais savoir s'il est possible : (les dates sont fictives)
Une SCI obtient un PC pour la construction d'un immeuble, disons le 1er octobre.
Au 1er novembre, la SCI est dissoute.
Un recours gracieux contre le permis de construire est déposé le 15 novembre, mais la notification ne peut parvenir à la SCI, car elle n'existe plus.
Après l'obtention du permis, la SCI avait autorisé un tiers (une filiale peut-être) à demander le transfert de permis à son profit. Mais dans l'attente de l'accord de transfert, sur le terrain, c'est toujours la SCI qui est bénéficiaire du permis, alors qu'en fait elle n'existe pas.
Cette situation est-elle posssible ?
Quand le délai du recours gracieux sera épuisé, (15 janvier), et qu'il sera alors évident, que la SCI n'existe plus, à qui faudra-t-il notifier le recours au TA ? Si on le notifie au nouveau titulaire, il pourra arguer de la non-recevabilité du recours, car il n'aura pas été informé du recours gracieux. Encore faut-il d'ailleurs pouvoir faire un recours contre le nouveau titulaire, car le temps d'attendre que le transfert soit accordé ....
Et contester un transfert, c'est à mon avis une autre démarche, qui admet que le permis lui-même est purgé de tout recours, donc ce n'est pas la chose à faire ici.
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Edité par - cho le 09 janv. 2008 23:41:37 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 10 janv. 2008 : 00:08:50
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| et pourquoi ne pas introduire immédiatement un recours au TA, avant le fameux transfert ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 10 janv. 2008 : 08:22:25
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Adressez vous au greffe du tribunal de commerce. Vous saurez ainsi à quelle date exacte la SCI a été liquidée.
Si la SCI n'avait pas tranféré le PC avant sa liquidation, elle ne peut plus le faire. Les actes post mortem sont sans valeur.
Néanmoins, le PC existe toujours en tant qu'autorisation administrative et celui qui a racheté le terrain à la SCI peut se manifester auprès de la mairie en vue de reprendre le PC. Mais dans ce cas il sera fatalement informé du recours formulé.
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Dominique |
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 10 janv. 2008 : 18:38:23
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Citation :
Originally posted by larocaille
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Néanmoins, le PC existe toujours en tant qu'autorisation administrative et celui qui a racheté le terrain à la SCI peut se manifester auprès de la mairie en vue de reprendre le PC. Mais dans ce cas il sera fatalement informé du recours formulé.
la demande de transfert est antérieure à la date du recours gracieux. Donc, le nouveau futur bénéficiaire n'est pas forcément au courant du recours.
J'attends un Kbis sur la SCI, commandé sur Infogreffe. |
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 10 janv. 2008 : 18:41:27
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Citation :
Originally posted by Emmanuel WORMSER
et pourquoi ne pas introduire immédiatement un recours au TA, avant le fameux transfert ?
ça m'embête, car pour ne rien vous cacher, j'ai un certain espoir de succès pour le recours gracieux, car le PC est franchement illégal (il me semble du moins) ... |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 10 janv. 2008 : 18:55:45
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Citation :
Initialement posté par cho
Citation :
Originally posted by Emmanuel WORMSER
et pourquoi ne pas introduire immédiatement un recours au TA, avant le fameux transfert ?
ça m'embête, car pour ne rien vous cacher, j'ai un certain espoir de succès pour le recours gracieux, car le PC est franchement illégal (il me semble du moins) ...
soyons sérieux, cho : même très illégal, il est très rare que l'autorisation d'un gros projet immobilier soit retirée par l'autorité qui l'a accordée, ne serait-ce que parce la réponse au besoin de logements est une priorité pour nos élus.
ce type de dossier a toujours été monté avec le service instructeur local, qui parfois connait d'autres illégalités et accorde en toute connaissance de cause.
le recours gracieux pour un gros projet n'aboutit favorablement que lorsqu'il contrevient à la volonté de élus : le retrait est alors quasi-immédiat, car ils s'engouffrent dans la brèche ouverte pour retirer en se dédouannant vis à vis du promoteur ("c'est pas moi, c'est le voisin de votre terrain...").
le seul intérêt du recours gracieux , c'est de donner du temps au requêrant pour peaufiner son attaque, préparer la contr'attaque, et permettre la risposte...etc.... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 10 janv. 2008 18:58:39 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 10 janv. 2008 : 18:57:35
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Citation :
Initialement posté par cho
Citation :
Originally posted by larocaille
[
Néanmoins, le PC existe toujours en tant qu'autorisation administrative et celui qui a racheté le terrain à la SCI peut se manifester auprès de la mairie en vue de reprendre le PC. Mais dans ce cas il sera fatalement informé du recours formulé.
la demande de transfert est antérieure à la date du recours gracieux. Donc, le nouveau futur bénéficiaire n'est pas forcément au courant du recours.
J'attends un Kbis sur la SCI, commandé sur Infogreffe.
et moi je vous parie qu'il l'est, que c'est peut-être un artifice pour embrouiller les cartes au moment de la notification, et que c'est peut-être même une personne morale très... proche (genre homme de paille...), avec la bénédiction de la mairie... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 10 janv. 2008 : 19:00:06
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| la SCI peut-elle demander le transfert à une certaine date, puis dès le lendemain (ou tout au moins dans les jours qui suivent) se dissoudre, alors que l'instruction de la demande est en cours, et donc le transfert n'est pas encore autorisé. Bien sûr, le transfert est toujours autorisé, si le bénéficiare justifie d'un titre adéquat. Donc, la SCI n'avait rien à craindre. Mon analyse est-elle juste ? |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 10 janv. 2008 : 19:01:27
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oui
j'ajoute que je traite un cas comme celui là ailleurs... mais que là, le pétitionnaire a fini par s'emmêler les pinceaux entre ses différentes sociétés ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 10 janv. 2008 19:02:27 |
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 10 janv. 2008 : 19:10:44
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Citation :
Originally posted by Emmanuel WORMSER
soyons sérieux, cho : même très illégal, il est très rare que l'autorisation d'un gros projet immobilier soit retirée par l'autorité qui l'a accordée, ne serait-ce que parce la réponse au besoin de logements est une priorité pour nos élus.
ce type de dossier a toujours été monté avec le service instructeur local, qui parfois connait d'autres illégalités et accorde en toute connaissance de cause.
le recours gracieux pour un gros projet n'aboutit favorablement que lorsqu'il contrevient à la volonté de élus : le retrait est alors quasi-immédiat, car ils s'engouffrent dans la brèche ouverte pour retirer en se dédouannant vis à vis du promoteur ("c'est pas moi, c'est le voisin de votre terrain...").
le seul intérêt du recours gracieux , c'est de donner du temps au requêrant pour peaufiner son attaque, préparer la contr'attaque, et permettre la risposte...etc....
Vous me fichez un coup, mais en même temps, je sens la force de vos arguments ...
Si j'attends la date limite, pour me donner du temps, le transfert risque d'avoir eu lieu.
Est-ce à dire qu'il sera trop tard, alors que je n'ai jamais été officiellement prévenu de la demande de transfert, qui elle n'a aucune valeur et n'est pas affichée sur le terrain. Seule l'autorisation de transfert , affichée, a de la valeur ... |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 10 janv. 2008 : 19:19:40
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| je n'en sais rien, mais je n'aime pas être le jeux d'embrouilles... donc je préfère prendre les devants en général. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 10 janv. 2008 : 20:16:45
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Si je résume un peu, vous avez effectué un recours gracieux auprès du maire et vous avez adressé copie de ce recours au détenteur du permis, enfin celui qui faute de publication contraire était le détenteur. Si le destinataire n'était pas le bon, vous n'en êtes pas responsable.
Bien sur, la situation est embarassante car elle donne au détenteur "masqué" la possibilité d'invoquer le défaut d'information qui lui permettrait d'échapper au processus.
Mais ce détenteur "masqué" devra prouver qu'il était bien "propriétaire" du PC lorsque vous avez engagé le recours. Et c'est là que l'affaire va se dénouer, car soit il faudra un faux (cession anti-datée), soit la mairie va couvrir par une "faute technique" (défaut de publication). Si la "magouille" a été montée avec soin, il sera très difficile d'en apporter la preuve, mais la moindre faille vous permettra d'emmener tout le monde au pénal.
La meilleure solution me semble être celle proposée par Emmanuel: attaquer au plus vite au TA. |
Dominique |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 10 janv. 2008 : 20:27:11
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| quand prendra fin le délai de réponse de votre recours gracieux ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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cho
Pilier de forums
1306 réponses |
Posté - 16 janv. 2008 : 15:41:38
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Je reviens avec des nouvelles :
Pour moi, la SCI s'était dissoute après l'obtention du permis, car la notification du recours gracieux, envoyé à l'adresse obtenue sur "infogreffe", m'était revenue avec la mention "n'habite pas à l'adresse indiquée"
Toutefois, comme j'avais obtenu cette adresse sur Infogreffe sans payer (ils donnent gratuitement quelques informations succintes), j'ai commandé un KBis (sur papier, pour la valeur juridique), et je l'ai obtenu récemment.
Sur ce Kbis, il n'est nullement question de dissolution ! Et j'ai adressé ma notification environ trois semaines avant la date de délivrance du KBis.
Qu'en pensez-vous ? Au gref du tribunal de ma ville, à qui j'ai expliqué le problème, on ne pense pas qu'il puisse y avoir une transaction en cours, vu le délai entre ma lettre et le KBis. Est-ce possible qu'ils aient seulement dit à la poste qu'ils "fermaient" leur boîte (postale) pendant la durée du recours ? Je ne sais que penser.
D'autre part, le recours gracieux date de la première semaine de décembre, tout comme d'ailleurs la demande de transfert. Le délai de transfert est-il bien de trois mois, comme je l'ai lu quelque part (trois mois quand il s'agit d'un immeuble)?
Mon recours a été fait avec mes voisins, qui veulent attendre le résultat du recours gracieux avant de se lancer dans la grande aventure.
S'il n'y a pas eu dissolution de la SCI, est-ce que la situation est plus facile ? Je rappelle le problème : il y aurait un recours au TA, avec un bénéficiaire différent, alors que le bénéficiaire d'origine n'aurait pas été prévenu dans les délais (par sa faute cependant)
Autre chose qui me gêne :
Sur le formulaire de demande de PC,à la section "DEMANDEUR", vous devez renseigner :
- le nom, prénom ou dénomination
- l'adresse
- la personne morale (nom du représentant légal ou statutaire)
Je passe sur l'adresse qui comportait une erreur sur la ville ! (échec d'un premier courrier, puique bien sûr l'arrêté a repris cette adresse)
Mais que penser de ce représentant légal ou statutaire ? Pour une SCI, doit-on obligatoirement faire figurer quelqu'un ? Si oui, ne doit-il pas être le gérant de la SCI, ou tout au moins un associé ? Mais le nom de la personne inscrit ici ne se retrouve pas dans le KBis. Est-ce un détail important ou non ?
Toutefois il est fait mention dans le KBis d'un établissement secondaire hors le ressort de ce greffe.(sans précisions toutefois, hors le numéro)
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Edité par - cho le 16 janv. 2008 15:48:52 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 16 janv. 2008 : 15:49:18
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le seul truc qui m'intrigue dans votre description, c'est les 3 mois...
qu'est-ce qui empêche formellement dans le code de l'urba un transfert d'être immédiat et qui justifierait un délai incompressible de 3 mois ?
pour le reste, je vous ai déjà dit mon impression et n'y reviendrai pas. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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