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menthol
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 10 janv. 2008 :  14:07:38  Voir le profil
Bonjour à tous et meilleurs voeux

Lors de la création de notre immeuble (1992), le terrain vendu par mr X ne suffisait pas pour l'édification de la résidence. En accord avec le promoteur, mr X a accepté un transfert de droit à construire de sa parcelle voisine, accord entériné par un acte notarié et inscrit
au registre des hypothèques, accord également réglé par le promoteur par l'octroi d'un appartement estimé à l'époque à 470 000 francs. Depuis l'appartement a été revendu (150 000 euros).

Le conseil syndical de notre immeuble a découvert en aout que Mr X avait déposé un permis de construire pour un immeuble de 3 étages sur la parcelle concernée par le transfert de droit à construire. Le conseil syndical ainsi que le syndic ont pensé que la surface
du terrain, diminuée du transfert, ne permettait pas la construction dudit immeuble et ont donc fait un recours gracieux aupres de la mairie. Mairie qui a répondu que cela était un problème ne
relevant pas de sa compétence.

Qu'en pensez-vous ?
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 10 janv. 2008 :  14:22:53  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
qu'il vous faut vérifier d'abord que les règles encadrant les droits à construire (COS, emprise, ...) n'ont pas évolué depuis la construction initiale et la mise en oeuvre de cete servitude.

en effet, la servitude que vous mentionnez n'est pas une servitude non aedificandi mais une servitude de transfert de droit à SHON ... qui a pu devenir sans effet si, par exemple, il n'y a plus de COS dans votre secteur depuis une modification ou une révision du document d'urbanisme communal.

si en revanche, la parcelle voisine amputée de la part de droits à construire mentionnée n'est pas constructible en fonction des règles actuellement applicables, alors la commune a tort parce que ce type de servitude n'est pas de nature exclusivement privée. Comme la servitude de cour commune, il s'agit d'une servitude administrative encadrée par les dispositions de l'article L123-4 du CU.

êtes vous dans le cadre d'une servitude de ce type ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 10 janv. 2008 14:24:44
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menthol
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 10 janv. 2008 :  14:37:15  Voir le profil
Le COS de 0,8 n'a pas été modifié depuis la construction de notre
immeuble. Pour le reste, je ne sais pas.
Par contre, il semblerait (avis d'un "spécialiste" consulté par le syndic) que l'on se trouve dans le cas d'une loi (je ne connais pas la référence exacte) votée dans les années 2000, permettant la concentration d'habitations (suis-je claire ?) qui rend caduque le transfert de SHON.
Est-ce que cet argument est valable ?
La réponse de de la mairie est-elle la réponse à notre recours en annulation ?

Merci d'avance
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 10 janv. 2008 :  15:01:38  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
il s'agit de la loi SRU adoptée en 2000.

mais la concentration d'habitation reste favorisée par les dispositions du L123-4 en vigueur précité qui reprend en grande partie les termes du L123-2 ancien abrogé par la loi SRU.

je cherche encore un peu et je reviens !

sinon, oui, la réponse de la mairie est celle donnée à votre recours.
de quand date l'affichage du PC ?
de quand date votre recours ?
a t il été notifié au pétitionnaire ?
de quand date la réponse ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 10 janv. 2008 :  15:27:09  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
voili vloià , je reviens :

SRU à supprimé la possibilité offerte aux rédacteurs du POS, à travers le L332-1 ancien, d'accorder des surdensités à l'occasion de PC en échange d'une participation financière.

si on relit cet article, vous constaterez que votre constructeur n'a pas eu à verser cette participation parce qu'il a pu profiter des dispositions du b) des exceptions mentionnées.
A ce titre, il a du respecter les dispositions du R332-13 ancien, que je vous invite vivement à lire même s'il a été abrogé le 1/10/7 par le 3° alinéa de l'article 13 duDécret n°2007-18 du 5 janvier 2007 d'application de la loi ENL.

et c'est là que ça se corse ...

il nous faut maintenant des dates(dépot et accord du PC en particulier)... et il vous faut vérifier que la délibération prévue au R332-13 ancien avait bien été prise.


cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 10 janv. 2008 15:46:36
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menthol
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 10 janv. 2008 :  15:57:22  Voir le profil
Ce soir, J'irai voir les membres du CS pour avoir les dates en question mais à priori, le PC a été déposé et obtenu avant le 1er octobre 2007 et le recours a été adressé par LRAR à la commune et au beneficiaire, immédiatement après affichage du PC sur le terrain (délai des 3 mois non encore atteint à ce moment la)
Par contre je ne sais pas pour la réponse de la Mairie.

En tout cas, Mr WORMSER, je vous remercie de votre célérité et de la précision dans vos réponses.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 10 janv. 2008 :  16:06:27  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
en attendant ces informations complémentaires, faites un petit calendrier des dates butoir de recours..., fonction notamment de la date de réponse de la mairie par rapport à la date de recours (2mois, etc...)

à mon avis, si le PC a été accordé avant le 1/1O/7, la question de la caducité de la servitude administrative due, très éventuellement, à l'abrogation du R332-13 ne se pose pas.

le PC est donc irrégulier en ce qu'il contrevient à une servitude administrative opposable au moment de l'accord du PC.

j'ai soumis la question sur un forum professionnel et attends des réponses...

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 10 janv. 2008 17:06:41
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menthol
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 11 janv. 2008 :  10:30:24  Voir le profil
Me revoila avec les dates demandées

date d'acceptation du PC 20/09/07
date de recours 17/10/07
date de réponse de la mairie 12/12/07

Si j'ai bien compris la chose, nous avons jusqu'au 12/02/08 pour faire un recours au tribunal administratif. Il nous faudra fournir
- le relevé hypothéquaire de transfert,
- la délibération du conseil municipal constituant la servitude
(après vérification en mairie qu'une telle décision a été
prise),
- le POS au moment de la construction de notre immeuble et le
POS/PLU actuel pour prouver que les règles encadrant les droits
à construire n'ont pas été modifiés (d'ailleurs ces regles se
limitent-elles au COS et à l'emprise?)
Autre question:
ce recours nécessite-t-il:
- une AG extraordinaire (lors de l'AG précédente, le syndic a
été mandaté pour faire les premières démarches)
- un avocat (ce sont des frais qui ne seront certainement pas
remboursés)
- peut-il etre fait par des copropriétaires à titre individuel
(ou un groupe de copropriétaires)
Enfin, nous avons déjà reçu des menaces de représailles de mr X (écrites et orales) car son chantier prend du retard. Y-a-t-il des
chances pour qu'il obtienne des dommages et intérets ?

Merci encore de votre attention
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 janv. 2008 :  10:41:33  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par menthol

Me revoila avec les dates demandées

date d'acceptation du PC 20/09/07
date de recours 17/10/07
date de réponse de la mairie 12/12/07

Si j'ai bien compris la chose, nous avons jusqu'au 12/02/08 pour faire un recours au tribunal administratif. Il nous faudra fournir
- le relevé hypothéquaire de transfert,
- la délibération du conseil municipal constituant la servitude
(après vérification en mairie qu'une telle décision a été
prise),
- le POS au moment de la construction de notre immeuble et le
POS/PLU actuel pour prouver que les règles encadrant les droits
à construire n'ont pas été modifiés (d'ailleurs ces regles se
limitent-elles au COS et à l'emprise?)
Autre question:
ce recours nécessite-t-il:
- une AG extraordinaire (lors de l'AG précédente, le syndic a
été mandaté pour faire les premières démarches)
*c'est quoi "première démarches" ?
*la copropriété dispose-t-elle statutairement de l'intérêt à agir contre la construction ?
*le recours par une structure non individuelle est pleine de sources d'irrecevabilité : la présence d'un avocat est à mon sens incontournable pour ce type d'action.
*la copro a t elle dans son contrat d'assurance une protection juridique ? si oui, actionnez la.
Citation :

- un avocat (ce sont des frais qui ne seront certainement pas
remboursés)
voir protection juridique éventuelle
Citation :

- peut-il etre fait par des copropriétaires à titre individuel
(ou un groupe de copropriétaires)
pas "un groupe" , des copropriétaires identifiés individuellement (requête groupée)
Citation :

Enfin, nous avons déjà reçu des menaces de représailles de mr X (écrites et orales) car son chantier prend du retard.
à garder précieusement : le tribunal appréciera
Citation :
Y-a-t-il des
chances pour qu'il obtienne des dommages et intérets ?
risque faiblissime dès lors qu'il n'y a pas abus d'usage de la justice dans une manoeuvre dilatoire, ne visant qu'à retarder la réalisation
Citation :


Merci encore de votre attention


cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 11 janv. 2008 10:42:48
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menthol
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 11 janv. 2008 :  10:51:41  Voir le profil
"Premieres démarches": il a été voté que le syndic pouvait aller jusqu'au procès dans ce dossier. C'est donc par cette décision qu'elle a effectué le recours.

"la copropriété dispose-t-elle statutairement de l'intérêt à agir contre la construction ?"
c'est à dire ? quel texte est nécessaire ?

la copro a t elle dans son contrat d'assurance une protection juridique ? si oui, actionnez la
Et non !!!!
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 janv. 2008 :  11:03:50  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
Citation :
Initialement posté par menthol

"Premieres démarches": il a été voté que le syndic pouvait aller jusqu'au procès dans ce dossier. C'est donc par cette décision qu'elle a effectué le recours.

"la copropriété dispose-t-elle statutairement de l'intérêt à agir contre la construction ?"
c'est à dire ? quel texte est nécessaire ?

ça, il faut aller le demander à mes amis du forum "copro" très au fait de ces questions.

n'hésitez pas à ouvrir un fil nouveau dans ce forum d'UI interrogeant spécifiquement sur les modalités préalables nécessaires pour rendre recevable une action du syndic au TA contre un PC sur une propriété voisine.

Citation :

la copro a t elle dans son contrat d'assurance une protection juridique ? si oui, actionnez la
Et non !!!!


parmi les copropriétaires, il y en a surement qui ont, individuellement, une protection juridique : qu'ils l'actionnent.... mais attention, seuls les signataires du recours gracieux initial disposent de la prolongation de délai de recours contentieux obtenue par l'introduction de ce recours gracieux...

pour les autres, trop tard.

si seule la copro, come personne morale, a engagé le recours gracieux et que le PC a été affiché dès son obtention (20/09/07) , il est trop tard pour que d'autres que la copro puissent introduire un recours.

en ce cas, il va falloir bien ficeler le recours de la copro pour éviter une irrecevabilité idiote (pas d'intérêt à agir ou pas de compétence pour agir ou pas de pouvoir pour agir...) qui vouerait votre action à l'échec... d'où l'intérêt à mon avis d'un avocat.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 11 janv. 2008 11:04:25
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menthol
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 11 janv. 2008 :  11:15:57  Voir le profil
Alors voila, je crois que c'est "plié" !!!

en effet, l'action a été menée depuis le début en prenant des conseils fort couteux (on en est à 2000 euros de frais). Les membres du CS ne désirent plus engager d'autres frais (bugdet copro en hausse).
Quant à ce qui est d'actionner la protection juridique d'1 de ses membres (qui ont signés la demande en recours) ...... il faut voir.

Tout cela sans savoir si l'action portera ou pas ses fruits.
Avez-vous eu des réponses suite à votre Post dans un le forum "professionnel" ? (UI me semble pourtant déjà très pro !!)
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 janv. 2008 :  11:49:33  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
vous "pliez" si vite ?

on n'est jamais sur qu'une action au TA aboutira favorablement.

si l'avocat me semble "incontournable" pour la copro, il est vivement conseillé mais moins nécessaire pour un recours individuel. en outre, un seul individu allant au TA a autant de chanvces que plusieurs : l'appréciation de la légalité ne dépend pas du nombre de requérants ! Ainsi, si un seul d'entre vous a une PJ, son action sufira, quite à ce que les autres introduisent, après son recours, une "intervention volontaire" en soutien.

je ne comprends pas comment vous atteignez déjà 2000 euros de frais ... alors que la consultation du forum UI est gratuite

j'attends des réponses sur le forum pro : les premières sont partagées et les avis divergent... mais je n'y ai pas précisé que le PC avait été accordé avant le 1/10/7, date d'abrogation du R332-13 déjà cité : ce point, comme je l'ai dit, me semble crucial car il rend inopposable à mon sens une éventuelle caducité de la servitude administrative.

cordialement
Emmanuel Wormser

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menthol
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 11 janv. 2008 :  13:06:21  Voir le profil
je ne comprends pas comment vous atteignez déjà 2000 euros de frais ... alors que la consultation du forum UI est gratuite

Moi, je sais que ce forum donne d'excellentes réponses et de bons conseils pour y avoir déjà fait appel mais les membres du CS sont retraités !!
ils ne sont pas très fervents d'internet et ont préféré se faire
renseigner par une avocate (1500 euros) et un géometre-expert (500 euros). Sans compter les honoraires du syndic !!!

vous "pliez" si vite ?
on n'est jamais sur qu'une action au TA aboutira favorablement.
si l'avocat me semble "incontournable" pour la copro, il est vivement conseillé mais moins nécessaire pour un recours individuel. en outre, un seul individu allant au TA a autant de chanvces que plusieurs : l'appréciation de la légalité ne dépend pas du nombre de requérants ! Ainsi, si un seul d'entre vous a une PJ, son action sufira, quite à ce que les autres introduisent, après son recours, une "intervention volontaire" en soutien.


comme je l'ai dit, le CS est formé de retraités et au vu des menaces qu'ils ont déjà reçues de mr X, je doute qu'ils désirent aller plus loin. Et si en plus on leur demande maintenant d'attaquer à titre individuel ....

j'attends des réponses sur le forum pro : les premières sont partagées et les avis divergent... mais je n'y ai pas précisé que le PC avait été accordé avant le 1/10/7, date d'abrogation du R332-13 déjà cité : ce point, comme je l'ai dit, me semble crucial car il rend inopposable à mon sens une éventuelle caducité de la servitude administrative.

J'attendrai donc moi aussi afin d'avoir suffisamment d'arguments pour relancer l'affaire avec le CS.

Merci encore de votre aide

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 janv. 2008 :  13:10:40  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
à noter : il faudra reprendre l'avocat qui connait déjà le dossier : pas de frais de "prise en main"...

cordialement
Emmanuel Wormser

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 11 janv. 2008 :  14:52:38  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
le seul avis circonstancié que j'ai reçu indiquerait que la servitude n'est pas éteinte
  • si le POS n'est pas passé en PLU
  • ou si la servitude ne s'est pas éteinte parce qu'elle ne serait plus utile au regard des règles applicables lors de l'autorisation de construire

mon interlocuteur me rejoint donc...

par ailleurs, le respect du formalisme d'instauration de la servitude est très important : il faut donc aller vérifier que la servitude a été correctement instaurée en 1992

une décision de la Cour administrative d'appel de Paris, 1e chambre, 2000-03-28, 96PA02108 reconnait la recevabilité de ce moyen pour attaquer un PC
Citation :
les actes administratifs autorisant la constitution des servitudes prévues par les dispositions précitées et fixant les coefficients d'occupation du sol applicables aux parcelles des propriétaires parties aux conventions de servitude de moindre densité peuvent être utilement invoqués à l'appui d'un recours dirigé contre un permis de construire


à condition que la servitude ait été correctement instituée :
Citation :
cependant, aucune des pièces du dossier n'établit qu'antérieurement à l'institution par acte notarié du 12 janvier 1973 de la servitude de moindre densité, un arrêté préfectoral (nécessaire à l'époque mais pas en 1992) serait intervenu à l'effet d'autoriser le dépassement et de fixer le nouveau coefficient d'occupation des sols applicable à la parcelle sur laquelle la société civile immobilière S.L.P.I. a obtenu le permis de construire litigieux ; qu'il ne ressort pas davantage des pièces du dossier qu'une ampliation ou une copie certifiée conforme de cet arrêté aurait été publiée au bureau des hypothèques, conformément aux prescriptions ci-dessus rappelées, en même temps que l'acte notarié qui a été versé au dossier ; qu'aucune des parties, ni même le préfet de l'Essonne, n'a été en mesure de produire ledit arrêté malgré les demandes que la cour leur a adressées en ce sens ; que, dès lors, le moyen tiré de ce que le permis aurait été délivré en méconnaissance du coefficient d'occupation des sols résultant d'un acte administratif autorisant la constitution de la servitude doit être rejeté
.

je pense donc qu'il convient d'aller à la pêche pour vérifier que la servitude était bien enregistrée etc....
si tel n'est pas le cas, il faut trouver un autre argument.

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 11 janv. 2008 14:58:21
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menthol
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 17 janv. 2008 :  09:57:38  Voir le profil
Bonjour

je reviens vers vous après avoir consulté les membres du CS.

J'ai pu revoir la lettre de demande d'annulation du PC envoyée par le syndic à la mairie et j'ai pu constaté que seul le gestionnaire de notre syndic avait signé (au nom de la copro bien sur). Dans ce cas, un eventuel recours individuel au TA d'un des membres du CS est-il encore valable ?

Après avoir consulté l'avis de l'avocat, j'ai pu me rendre compte que la parcelle sur laquelle avait été faite le transfert de droit à construire a été divisée en 2005 et c'est sur cet argument que l'avocat se fonde pour dire que l'accord est désormais caduque. (article L123-1). Qu'en pensez-vous ?

Merci encore de votre attention.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 17 janv. 2008 :  10:05:02  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
j'en pense que la division de la parcelle ne change rien : article 700 du code civil, cette servitude étant à la fois une servitude civile et une servitude administrative.

en revanche, le fait que seul le syndic ait signé fait que seule la copro, a priori, peut engager une action contentieuse si elle le peut juridiquement, ce que je ne peux vous garantir, n'étant pas assez pointu dans ce domaine de la recevabilité des recours de copro.

enfin, avez vous vérifié la correcte instauration de la servitude ?

cordialement
Emmanuel Wormser

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Edité par - Emmanuel WORMSER le 17 janv. 2008 10:06:02
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menthol
Contributeur actif

43 réponses

Posté - 17 janv. 2008 :  10:21:56  Voir le profil
"en revanche, le fait que seul le syndic ait signé fait que seule la copro, a priori, peut engager une action contentieuse si elle le peut juridiquement, ce que je ne peux vous garantir, n'étant pas assez pointu dans ce domaine de la recevabilité des recours de copro."

donc voili voila, c'est justement ce que l'on ne voulait pas (frais supplémentaires: honoraires syndic, avocat .....). Je pense que nous
en sommes pour nos frais et que la procédure s'arretera là ..... Par contre, le CS a signé (ts les membres) la délégation qui a été donnée au syndic pour entamer cette procédure. Est-ce recevable ?

"enfin, avez vous vérifié la correcte instauration de la servitude ?"

et bien, hier, j'avais "lancé" les retraités du CS à l'assaut de la mairie à la recherche de la délibération autorisant le transfert. Je connaitrai ce soir le résultat de cette recherche, mais il semble que cette délibération aurait du être envoyée lors du premier recours.

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Emmanuel WORMSER
Modérateur

20024 réponses

Posté - 17 janv. 2008 :  10:36:38  Voir le profil  Voir la page de Emmanuel WORMSER
comme indiqué, je ne sais pas répondre à la première question.

pour la deuxième : non , non, et non . un recours gracieux n'a pas "besoin" d'être documenté pour être recevable.

cordialement
Emmanuel Wormser

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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 18 janv. 2008 :  10:17:39  Voir le profil
menthol: vous dites:

" le CS a signé (ts les membres) la délégation qui a été donnée au syndic pour entamer cette procédure. Est-ce recevable ?"

ce mandat n'est pas recevable.



un autorisation d'ester en justice doit être donnée par le syndicat des copropriétaires au syndic par une résolution......très explicite, votée en AG!!!
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