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Sade1
Contributeur senior
55 réponses |
 Posté - 16 janv. 2008 : 16:17:56
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Bonjour,
Ma question est d'ordre juridique. Dans l'idée d'un projet un peu fou (si j'en crois l'avis des gens), je me heurt à quelques questions d'ordre juridique. Je me demandais à quel point il était possible de vendre à perte?
Ex: J'achète demain un bien à 100 000e.
Dans 40 ans arrive le moment où mon décés approche. Je décide de revendre pour 1 euro symbolique un de mes biens à une personne inconnue. En ai-je le droit?
Si oui comment se rémunère le notaire par exemple? A t-il, en dessous d'une certaine somme, des honoraires fixes? Est-ce que l'Etat accepte ce genre de cas? Que risque t-on?
Si vous avez une idée, merci de m'éclairer sur le sujet car je ne trouve pas de réponse sur le net pour le moment.
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moulinsart
Pilier de forums
838 réponses |
Posté - 16 janv. 2008 : 19:04:28
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Juridiquement parlant, le prix d'une vente doit être "réel et sérieux".
A défaut, le contrat est nul.
Il n'y a pas vente, mais donation.
Au profit d'un étranger, la fiscalité est très douloureuse (60% de la valeur du bien).
Le cadeau que vous souhaitez faire est donc un cadeau empoisonné. |
moulinsart |
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Numero6
Modérateur
4444 réponses |
Posté - 16 janv. 2008 : 20:40:57
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Citation :
Initialement posté par moulinsart
Juridiquement parlant, le prix d'une vente doit être "réel et sérieux".
A défaut, le contrat est nul.
Il n'y a pas vente, mais donation.
Au profit d'un étranger, la fiscalité est très douloureuse (60% de la valeur du bien).
Le cadeau que vous souhaitez faire est donc un cadeau empoisonné.
et à ce prix, il pourrait y avoir préemption à 2 Euros de la part d'une mairie....Non ? |
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Scorpion
Pilier de forums
1366 réponses |
Posté - 16 janv. 2008 : 20:55:05
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Citation :
Initialement posté par Numero6
Citation :
Initialement posté par moulinsart
Juridiquement parlant, le prix d'une vente doit être "réel et sérieux".
A défaut, le contrat est nul.
Il n'y a pas vente, mais donation.
Au profit d'un étranger, la fiscalité est très douloureuse (60% de la valeur du bien).
Le cadeau que vous souhaitez faire est donc un cadeau empoisonné.
et à ce prix, il pourrait y avoir préemption à 2 Euros de la part d'une mairie....Non ?
Bien sur que oui, c'est complètement exact. Et la vous n'aurez strictement aucun recours en cas de préemption.
Et si c'est pas la mairie qui vous le prend, c'est le fisc qui va requalifier cette vente en donation. |
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leo66
Pilier de forums
954 réponses |
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Sade1
Contributeur senior
55 réponses |
Posté - 17 janv. 2008 : 13:04:17
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Merci pour vos réponses!
En cas de préemption de la part de la Mairie j'imagine qu'il leur faut un projet fiable. Un seul logement dans une copropriété pourrait servir à quoi? A part un logement social? A moins de faire jouer ce droit à l'ensemble de la copropriété...
Mon projet rentre dans les projets "sociaux", ce n'est pas pour le plaisir d'offrir à n'importe qui que j'aimerais faire cela (puis quoi encore?!). La personne devra être défavorisée et sans domicile fixe.
Vaut il mieux dans ce cas passer par une donnation à un inconnu (Moulinsart:
étranger = inconnu ou vivant à l'étranger?) et là j'imagine que ça douille, ou faut il jouer sur l'absence de précision quand il est évoqué " un prix réel et sérieux".
Ca m'embête de passer par un don à une association. Je trouve ça scandaleux de ne pouvoir céder des biens à qui l'on veut et au prix que l'on veut. Tu fais une plus value tu payes, tu vends en dessous d'un seuil tu payes. Tu veux céder à une personne en difficulté tu payes... C'est de l'hypocrisie!
Autre chose, si dans 40 ans un bien de ce type ne vaut plus que 50000e et qu'aprés "estimation" il y 48000e de travaux à effectuer, que se passe t-il dans ce cas? Y'a t-il contre-expertise et si oui quand est-ce qu'elle est mise en place par rapport à la signature chez le notaire?
Cela peut vous paraître trés naïf, j'en suis désolée mais je suis novice et je VEUX que mon projet aboutisse coûte que coûte . Le but n'étant pas d'être dans l'ilégalité mais de rester dans la légalité en jouant avec d'éventuelles failles pour arriver à mes fins.
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Edité par - Sade1 le 17 janv. 2008 16:53:51 |
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moulinsart
Pilier de forums
838 réponses |
Posté - 17 janv. 2008 : 19:10:56
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Une piste à creuser :
Résiger un testament dans lequel vous léguez votre maison au profit du Centre Communal d'Action Social de votre commune.
Consultez un notaire |
moulinsart |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 18 janv. 2008 : 00:24:01
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| Vous pouvez aussi le lui vendre pour les 5/12èmes de sa valeur réelle (en espérant éviter une préemption...), à crédit sans intérêts, de manière à ce qu'il ait les moyens de payer... |
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Mi la Candide
Pilier de forums
332 réponses |
Posté - 18 janv. 2008 : 01:25:26
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| Vous pacser avec la personne à qui vous souhaitez donner la maison. Et lui en faire donation. Non ? |
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Richard13
Contributeur senior
91 réponses |
Posté - 18 janv. 2008 : 09:41:25
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| vous pouvez aussi la vendre (ou un viager) et placer l'argent en assurance vie au nom de la personne de votre choix, elle n'aura aucun impot à payer jusqu'à 150 000 euro (environ), mais ça dépend aussi de votre age + ou - 70 ans à l'ouverture de cette assurance vie |
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Sade1
Contributeur senior
55 réponses |
Posté - 18 janv. 2008 : 11:52:26
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Merci à tous pour ses réponses enrichissantes!
Moulinsart,
Je préférerais éviter de faire don à un Centre communal d'Action social.Je ne connais pas leur fonctionnement mais j'imagine qu'ils en tireraient profit d'une manière ou d'une autre? C'est pas le but réellement.
Vous avez raison, il faudrait que je me rapproche de mon notaire.
Thoveyrat,
Pourquoi 5/12ème de sa valeur réelle? Cela fait référence à une loi spécifique?
Votre idée est intéressante mais si je meurs avant que la personne ne finisse de me payer son crédit sans intérêts que se passe t-il? J'aime l'idée qu'il y ait un effort à fournir de la part du bénéficiaire, mais si il est trop important ça n'a plus trop d'intérêt je pense.
Mi la Candide,
J'ai peur que ça paraisse suspect non? Se pacser juste avant de mourir c'est un peu étrange non? Enfin c'est une possibilité j'imagine! On ne sait jamais si je ne suis pas mariée au moment venu!
Richard13,
Je ne savais même pas qu'on pouvait stipuler un inconnu comme bénéficiaire!
C'est trés judicieux je trouve.
Quelle est la répercussion en ce qui concerne l'âge à l'ouverture de l'assurance?
Savez vous si la personne nommée est automatiquement au courant qu'elle sera le bénéficiaire de mon assurance vie?
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Richard13
Contributeur senior
91 réponses |
Posté - 18 janv. 2008 : 12:23:43
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Citation :
Richard13,
Je ne savais même pas qu'on pouvait stipuler un inconnu comme bénéficiaire!
C'est trés judicieux je trouve.
Quelle est la répercussion en ce qui concerne l'âge à l'ouverture de l'assurance?
Savez vous si la personne nommée est automatiquement au courant qu'elle sera le bénéficiaire de mon assurance vie?
avant 70 ans :
abattement de 152500€ sur le capital transmis à chaque bénéficiaire et taxation de 20% au-delà. Pour le conjoint pas d'abattement (exonération totale : paquet fiscal 08/2007)
après 70 ans :
Les produits des primes versées sont exonérés, imposition des primes versées dans les conditions de droit commun au-delà de versements nets supérieurs à 30500€. Pour le conjoint pas d'abattement (exonération totale : paquet fiscal 08/2007)
donc quel que soit votre age vous pouvez transmettre une somme à qui vous voulez, même à moi  si si
pour que la personne sache que vous avez souscrit une assurance vie à son profit il faut le lui dire, ou alors mettre sur le contrat d'assurance vie que le bénéficioaire est désigné sur votre testament qui se trouve chez votre notaire Maïtre x ou y adresse : xxxx
je pense que la solution du testament est la meilleure elle permet de changer de bénéficiaire si on le désire et en plus elle évite beaucoup d'inconvénients (acceptation du bénéficaire auprès de l'assurance etc;;) |
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Sade1
Contributeur senior
55 réponses |
Posté - 18 janv. 2008 : 13:37:36
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Merci infiniment pour votre éclaircissement! Je pense choisir cette méthode si juridiquement rien n'évolue dans mon sens.
Heuu...Transmettre une somme à une personne qui à priori ne serait pas sans domicile fixe... "Et alors la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu et..."
Par contre vous, vous pouvez l'envisager pour une personne dans le réel besoin non? 
Quand on va mourir ce n'est pas le matériel le plus important je pense.
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Richard13
Contributeur senior
91 réponses |
Posté - 18 janv. 2008 : 13:54:16
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mais de rien
bien sur je plaisantais en parlant de moi 
l'idéal serait de consulter votre notaire, lui pourra vous conseiller au mieux, pour ce qui est des assurances vies vous avez le choix je ne sais pas si l'on peut donner des noms en forum ... perso j'ai choisi des cie d'assurances très connues avec de bons rendements
je me doute que lorsque l'on va mourir le matériel n'est pas important ..  |
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Sade1
Contributeur senior
55 réponses |
Posté - 18 janv. 2008 : 17:01:30
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Je vais regarder tout ça d'un peu plus près.
A choisir entre laisser les biens à l'Etat et les céder à des personnes dans le besoin c'est vite vu. Qui sait, avec un peu de chance ces personnes feront la même chose pour d'autres et ainsi de suite...
Il n'est pas question de régler ici la crise du logement en France, je ne pense pas que se soit possible même si tous les propriètaires s'y mettaient.
Quand je vois que certains se permettent de rester dans un logement social de 60m2 à 500e dans Paris, avec plus de 4000e de salaire/ mois, alors que d'autres qui sont dans un réel besoin attendent depuis des années leur tour, il y a de quoi être sceptique pour la suite!
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phemm
Contributeur vétéran
128 réponses |
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thoveyrat
Pilier de forums
8410 réponses |
Posté - 23 janv. 2008 : 12:40:35
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| Les 5/12es de la valeur, c'est pour éviter que, si vous mourez dans les 2 ans qui suivent la vente, vos héritiers n'invoquent la rescision pour lésion. Si cette rescision est acquise, la vente est considérée comme nulle. |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 23 janv. 2008 : 20:40:08
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Citation :
Mon projet rentre dans les projets "sociaux", ce n'est pas pour le plaisir d'offrir à n'importe qui que j'aimerais faire cela (puis quoi encore?!). La personne devra être défavorisée et sans domicile fixe.
Si je peux me permettre, ce n'est pas un cadeau a lui faire.
Une telle personne est désorientée et en général absolument incapable d'entretenir, et encore moins de rédiger un chèque pour payer des charges, pour payer la taxe foncière et payer le gaz, l'électricté, le téléphone.
Avec quel argent va t'elle d'ailleurs pourvoir à tout cela?
Passez plutot par une association intermédiaire, genre les restos du coeurs si ils gèrent, ou la fondation de France ou dd'autres spécialisées dans les hébergements en ville.
Le niveau de la gestion doit absolument être assumé par quelqu'un qui sait gérer si vous voulez que votre bonne action tienne plus que trois mois.
Citation :
Vaut il mieux dans ce cas passer par une donnation à un inconnu (Moulinsart:
étranger = inconnu ou vivant à l'étranger?) et là j'imagine que ça douille, ou faut il jouer sur l'absence de précision quand il est évoqué " un prix réel et sérieux".
Les impôts requalifieront les droits de mutations sur la valeur d'un bien comparable, et ils savent faire.
L'absence de précision n'est pas dans leur domaine de compréhension, si je peux me permettre, ils précisent à longueur de journée, c'est leur métier.
Citation :
Ca m'embête de passer par un don à une association. Je trouve ça scandaleux de ne pouvoir céder des biens à qui l'on veut et au prix que l'on veut. Tu fais une plus value tu payes, tu vends en dessous d'un seuil tu payes. Tu veux céder à une personne en difficulté tu payes... C'est de l'hypocrisie!
Tout état fonctionne sur des contributions. Vous n'allez pas pouvoir changer la loi.
Il me smeble que vous vous focaliez sur les quelques miliers d'euros a payer lors de la transmission, mais le plus important est quand même de savoir comment gérer les quelques milliers d'euros de cout annuel, pendant dix, vingt ans...quand vous ne serez plus la, et que cela sera habité par quelqu'un dont la parfaite définition est que ils n'ont jamais généré et ne savent pas.
Vosu prenez l'hypthèse également que vous allez pouvoir donner a quelqu'un qui va y rester jusqu'a sa mort.
Vu la quantité d'argent phénomèbale que représente un tel bien, pourquoi n'aurait-il pas envie, ou intérêt à revendre?
Citation :
Autre chose, si dans 40 ans un bien de ce type ne vaut plus que 50000e et qu'aprés "estimation" il y 48000e de travaux à effectuer, que se passe t-il dans ce cas? Y'a t-il contre-expertise et si oui quand est-ce qu'elle est mise en place par rapport à la signature chez le notaire?
La valeur du bien rénovée est donc de 98 000 et la valeur avant travaux est bien de 48 000.
Vous ne pourrez pas faire croire a quelqu'un qu'un logement situé dans un imemuble en copropriété vaut deux euros, abandonnez cette piste.
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Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 23 janv. 2008 20:45:41 |
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Sade1
Contributeur senior
55 réponses |
Posté - 11 nov. 2008 : 14:14:37
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Oupss je me rends compte que je n'ai jamais répondu aux derniers messages. Me revoilà sur le forum, je suppose qu'il est bien tard pour répondre mais tant pis.
Je n'ai toujours pas abandonné ce projet un peu (trés?) fou.
Pour ce qui est de la gérance d'un bien par une personne qui peut être effectivement destablisée psychologiquement il y a des solutions. Une mise sous tutelle ou une curatelle règle ce genre de chose. Je travaille tous les jours avec des gens qui sont incapable de gérer les affaires de la vie courante.
Evidemment j'ai déjà pensé qu'une personne recevant un tel bien aurait l'idée de vouloir le revendre. Comme je ne pense pas qu'on puisse mettre une clause excluant catégoriquement la revente de ce biejn dans cet exemple, peut être qu'au final créer une association serait la meilleure des solutions.
Je n'ai aucune confiance dans les autres associations bien qu'a la base elles soient bien attentionnées. Donner mes futurs biens à une association pour qu'elle en tire des bénéfices c'est hors de question!
L'idée de départ était évidemment de créer une chaîne. Je donne un bien à une personne qui peut jouir de son utilisation jusqu'a sa mort si il le souhaite. Cette même personne fait de même avec une autre qui a évidemment les mêmes caractéristiques pour pouvoir en jouir et ainsi de suite.
Il est honteux qu'en 2008 des gens n'aient pas de toits. Malheureusement il y aura toujours des gens sans toit c'est une évidence. A partir de là pourquoi ne pas donner ses biens quand on décéde!
Au regard des difficultés pour mener un tel projet, je pense finir par créer un jour une association qui gérerait les biens.
Par ailleurs une personne sans domicile fixe n'est pas obligatoirement une personne incapable de gérer sa vie, ses affaires. Il ne faut pas oublier qu'avant la rue, les foyers, les hôtels, avant de se retrouver dans le besoin ces gens là avaient une situation professionnelle. Il est bien évident qu'une personne fraîchement arrivée dans la rue aura certainement moins de difficulté à se relever qu'une personne qui derrière lui 30ans de rue! On est bien d'accord mais je pense que croire qu'un être humain est définitvement foutu parce qu'il est passé par la case sdf n'est pas la meilleure chose. Les dispositifs en France sont nombreux, les accompagnements (et je suis bien placée puisque c'est une partie de mon métier) sont également nombreux.
Etre fragilisé ne veut pas dire être foutu. Par ailleurs ces mêmes personnes en grande majorité touchent le rmi. Ils ne sont pas sans "revenus". Si des gens qui sont au rmi (encore une fois j'en vois tous les jours) peuvent habiter dans un logement social alors pourquoi ne pourraient ils pas payer les charges et seulement les charges / mois?
Enfin, je n'en suis pas encore à réaliser ce projet pour le moment.
Cordialement.
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seborga1
Pilier de forums
1961 réponses |
Posté - 11 nov. 2008 : 18:28:41
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Il faut quand même que Sade1 soit certain de n'avoir aucun héritier car, même s'il n'a pas d'enfant, certains héritiers peuvent mettre un peu des bâtons dans les roues de son projet. Sade1 doit donc border son idée par une disposition testamentaire bien claire.
Il faut ensuite que Sade1 ait franchement quelque chose à léguer le jour de son décès. Il se peut qu'il ne reste plus rien car ses biens auront servi à payer sa maison de retraite !
Ensuite quant à l'idée fort défendable de chercher à aider un (ou des) défavorisés. Là, les méthodes ouvrent à débats dont personne ne connaît la meilleure réponse.
Pour aider quelqu'un en grande misère, est-il préférable de lui faire un don qui, s'il est inférieur au gros lot du loto, ne lui permet pas d'assurer de quoi vivre jusqu'à la fin de ses propres jours... et qui, malheureusement ne stimule pas à l'effort, donc risque d'augmenter le précipice.
Ou est-il préférable de verser sa fortune à un organisme qui réussira à mettre en oeuvre des dispositifs organisés d'aide, de pédagogie, d'accompagnement, de formation, de guide pour trouver du travail, d'encadrement pour bien redémarrer, de suivi, de conseil, et j'en passe... enfin tout pour redonner au malheureux de quoi faire son propre effort et de quoi tenir sans re-sombrer !
Sincèrement, même si certaines associations ne sont pas hyper exemplaires, même si certains dirigeants ou leaders d'association font un peu leur beurre avec leurs "bonnes oeuvres", je crois qu'il est plus efficace de faire des dons et des legs à ces organismes.
Moi, je suis "collectif"... J'ai la conviction que même si les dirigeants d'association se "servent" de temps en temps, ils feront plus avec mon € que si je le donne directement au mendiant.
Sade1
Si vous cédez "gratis" votre bien avant votre décès, c'est vous qui vous trouverez dépouillé jusqu'au dernier jour. OK, il vous restera votre "retraite", sera-t-elle suffisante pour vous soigner jusqu'au dernier moment ? Pas certain !
Si vous trouvez un moyen de céder "gratis" il faudra néanmoins payer au fisc les frais de mutation plein pot (par le bénéficiaire de votre don)...
Citation :
L'idée de départ était évidemment de créer une chaîne. Je donne un bien à une personne qui peut jouir de son utilisation jusqu'à sa mort si il le souhaite. Cette même personne fait de même avec une autre qui a évidemment les mêmes caractéristiques pour pouvoir en jouir et ainsi de suite.
Si vous faites un don complet, la personne bénéficiaire sera propriétaire à 100 % et si elle a des enfants, ses enfants seront héritiers protégés.. La chaîne ne pourra pas suivre... ou elle sera sérieusement affaiblie.
Alors, votre projet fou, c'est de créer un organisme qui sera propriétaire de votre bien et qui aura pour vocation d'en accorder un droit d'occupation à loyer gratuit, mais pas les charges, ni la fiscalité, ni le gros entretien, ni la vétusté... allez, stop, cela devient monstrueux... créez votre association et mettez votre bien à bail "pas cher" pour les défavorisés (genre niveau des loyers les plus bas des HLM). Ce sera déjà très efficace et généreux. |
seborga1 |
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Sade1
Contributeur senior
55 réponses |
Posté - 12 nov. 2008 : 00:26:22
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(Je suis une F)
Héritiers ou non ça ne changera rien à mon projet. Il est bien évident que je ne laisserait pas mon enfant sans toit ce serait un non sens. Ca n'empêche pas de vouloir aider d'autres personnes dans le besoin.
Bien sur que rien n'est sur dans la vie, je ne sais pas ce que j'aurais réellement en fin de vie. Mais je suis encore jeune (enfin c'est ce qu'on dit..), je pars avec quelques bagages, une petite avance par chance. Autant l'utiliser pour essayer d'agrandir mon patrimoine. Mais il est vrai que dans 30 ou 40ans rien ne peut me garantir que je n'aurais pas tout perdu! C'est a moi de faire en sorte que ça n'arrive pas.
Pour revenir au sujet, vaut il mieux n'avoir ni toit ni travail ou un toit mais pas de travail à votre avis? Et avoir un travail sans avoir de toit car cela arrive aussi, ça n'a rien de bon puisqu'on le sait ça se répercute sur le travail etc...etc..
Personnellement le choix erst vite fait. Des organismes qui aident à la recherche d'emploi il y en a partout, partout partout!
Je ne le vois comme un don pour tout dire. Juste comme un coup de pouce. Je ne suis pas pour infantiliser les gens, j'aime l'idée qu'il y ait des effort à fournir. En l'ocurrence ici, si la personne veut rester dans le logement elle devra se relever et essayer d'assumer la bonne gestion du bien. Il ne s'agit pas ici de jouir d'un bien sans fournir d'efforts à côté !
Je travaille dans le logement social et un loyer trés bas peu se situer à 50e/ mois. (Oui je sais c'est énervant...)
Comment croyez vous que les associations d'aide au logement qui ont des logements ou ont reçu des donnation de biens font? En tant qu'association il y a des dons, des subventions, des partenariats avec différents organismes et j'en passe.... Les grosses associations que tout le monde connaît sont loin d'être pauvres. Et ça spécule en plus avec votre argent. Comment leur en vouloir au fond? Elles fonctionnent comme des entreprises voilà tout. L'intention est là, les moyens aussi bien qu'on en ait jamais assez!
Alors pour tout ce qui est des charges exceptionnelles, de la fiscalité, à vrai dire je pense que si c'est bien fisceller ça ne doit pas être un problème insurmontable à gérer.
Je crois qu'il s'agit avant tout d'une histoire d'évaluation de la participation. Ce serait à déterminé en fonction des contraintes non négociables ;-)
En attendant d'y arriver j'ai du chemin à faire croyez moi! Mais je reste confiante. Puis peut être que je ne serais pas la seule à vouloir monter un tel projet. Des farfelus y'en a partout ;-)
Cordialement |
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Vendre à perte : un minimum exigé?
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