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 Sujet  |
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jeanCAN
Contributeur vétéran
118 réponses |
 Posté - 24 janv. 2008 : 08:46:11
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Bonjour,
Nous sommes en période de rénovation de notre chaufferie. C'est l'occasion de passer du combustble Fioul au chauffage urbain. Tous les copros. semblent d'accord toutefois en assemblée générale nous devrions voter ce changement de production thermique mais sous quel article ?? 24,25,26?
merci
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 janv. 2008 : 09:05:19
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| Art.26 : amélioraion (jurisprudence : modification de la source d'énergie est 'amélioration') |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 24 janv. 2008 : 17:55:51
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Bonsoir :
L’article 25g de la loi du 10 juillet 1965 précise :
Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant :
" g) A moins qu'ils ne relèvent de la majorité prévue par l'article 24, les travaux d'économie d'énergie portant sur l'isolation thermique du bâtiment, le renouvellement de l'air, le système de chauffage et la production d'eau chaude."
Voyez ce lien :
L’INTERET DU CHAUFFAGE URBAIN
Économies d’énergies (on récupère la chaleur qui serait gaspillée).
Indépendance énergétique (on peut éviter l’importation de 2 à 3 millions de tonnes de pétrole) et diminution de la facture pétrolière.
Qualité de l’air (énergies peu ou pas polluantes).
Bonne gestion des déchets (ordures ménagères, déchets forestiers).
Maîtrise des charges des logements sociaux.
Développement local et économique : exploitation du bois, traitement des déchets…
http://www.sp2000.asso.fr/Telechargement/Notechauffage.doc
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 janv. 2008 : 18:51:27
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Etaspak : PAN, A COTÉ ...  (comme parfois/souvent, hélas ...  )
Pouvez-vous nous expliquer ici en quoi le changement d'énergie serait "travaux d'économie d'énergie" ?
Merci ! 
Pour vous aider : L.art.25g concerne les travaux destinés à économiser l'énergie utilisée sur l'installation de chauffage ..
Ici, tout en restant au fioul, ces travaux concerneraient le nouveau bruleur piloté par sattelite  , la régulation, l'équilibrage, etc etc ...tout travaux qui auraient pour finalité de réduire de 5, 10, 15% la consommation de fioul, à coté des travux d'isolation du bâtiment ....
Mais un changement d'énergie, qui suppose ici la modification totale du système, entraine bien l'adjonction d'éléments nouveaux, mis à part le changement d'énergie pour le chauffage, qui est bien un ajout, un plus qui n'existait pas avant ...
C'est cela la caractéristique de ce qui est "amélioration" selon L.art.30
Sont améliorations dans le sens de L.art.30 :
"Le changement complet d'une installation de chauffage par le passage du fioul au gaz.." (TGI Bobigny, 18.06.1986) ..
" ... changement avec passage du gaz à l'électricité ..." (CA Paris, 25.03.1994)
"L'abandon du chauffage collectif à air pulsé pour passer en chauffage individuel ..." ((CA Paris, 26.10.2000)
Conclusion : il ne faut pas confondre "travaux destinés à faire des économies d'énergies", alors L.art.25g même si cela améliore les choses, avec "modification de l'installation de chauffage par l'adoption d'une nouvelle source d'énergie" qui entraine adjonction d'éléments nouveaux, qui n'existaient pas, alors amélioration L.art.30 ...
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Marie de Médicis
Pilier de forums
834 réponses |
Posté - 24 janv. 2008 : 20:18:07
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Citation :
Initialement posté par gédehem
Etaspak : PAN, A COTÉ ... (comme parfois/souvent, hélas ... )
Merci de nous rappeller comme vous le faites si souvent, que vous êtes plus fort que les autres, VOUS.
MARIE |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 janv. 2008 : 23:08:45
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Pas du tout !
Lorsque j'ai un élément de réponse à la question posée, élément juridiquement fondé, je réponds, lorsque je ne sais pas ou que je n'ai aucun élément pour étayer ce qui ne serait sans doute que mon opinion personnelle, je me tais ...
Et si vous lisez bien les forum "copropriété" vous ne pourrez que constater qu'il y a plein de sujets ou de questions sur lesquels je n'interviens pas .....n'ayant rien à dire de solide qui apporte quelque chose ... ou simplement parce que je ne sais pas ! donc je me tais ...
... Concernant Etaspak, dont on peut apprécier les nombreux liens qu'il cite, on ne peut pas manquer de relever, hélas, qu'il est parfois/souvent à coté de la plaque, hors sujet ......ce qui est sur le fond bien dommage .. 
Changer le système de chauffage collectif au fioul pour adopter le chauffage urbain, la géothermie, l'énergie solaire ou à pédale, c'est "amélioration" qui est "adjonction d'éléments nouveaux", ni vous ni moi n'y pouvons rien sauf à changer L.art30 et renverser la jurisprudence ........
Changer les chaudières de 30 ans à maniveles pour les dernières électroniques à condensation, c'est "travaux d'entretien courants", L.art.24..
Je laise le soin au juge de conclure (voyez, ce n'est pas moi )
" Le changement complet d'une installation de chauffage par le passage du fioul au gaz ne saurait en aucune manière être assimilé à des travaux d'économie d'énergie, même si en l'état du marché la transformation envisagée peut se traduire par une économie" (TGI Bobigny, 18.06.1986, dans une autre affaire similaire CA Paris 5.11.1993)
Passer du chauffage fioul spécifique à ce syndicat à un chauffage urbain collectif est ajout, adjonction, création de quelque chose qui n'existait pas, donc "amélioration"... même siau final il y a des économies, d'énergie ou autres ....
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Edité par - gédehem le 24 janv. 2008 23:32:40 |
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 24 janv. 2008 : 23:10:48
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hum beh c'est vrai qu'il est fort le gedehem
je n'aimerai pas l'avoir en AG en face de moi
bien evidemment c'est de l'amélioration donc sûrement pas du 25 g !!
au passage quelle idée de passer au chauffage urbain !
qui vous a conseillé ?
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 janv. 2008 : 23:36:18
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Mais non, Air .....
Un bon syndic comme vous !
Même que vous ne m'entendriez pas .. !!!
Bonne question, votre question .....que je n'ai pas posé puisque ce n'était pas le sujet .....
Mais c'est vrai que c'est tomber dans la gueule du loup que de dépendre d'un tiers pour son chauffage ...surtout que c'est un gros loup !
J'ai entendu dire que beaucoup qui y sont s'en mordent les doigts ..
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Edité par - gédehem le 24 janv. 2008 23:39:42 |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 24 janv. 2008 : 23:54:29
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Citation :
Initialement posté par gédehem
Pouvez-vous nous expliquer ici en quoi le changement d'énergie serait "travaux d'économie d'énergie" ?
Merci !
Voyez ce que dit le décret n° 87-764 du 15 septembre 1987 relatif aux travaux d'économie d'énergie portant sur l'isolation thermique du bâtiment, le renouvellement de l'air, le système de chauffage et la production d'eau chaude réalisés dans les immeubles bâtis relevant du statut de la copropriété.
Article 1 :
La nature des travaux d'économie d'énergie prévus à l'article 25 (g) de la loi du 10 juillet 1965, modifié par l'article 7 I de la loi n° 85-1470 du 31 décembre 1985, est fixée en annexe au présent décret.
La durée de leur amortissement, qui doit être inférieure à dix ans, est déterminée par le rapport entre le coût global de l'ensemble de ces travaux, y compris les frais d'études et les frais annexes liés directement à ceux-ci, et l'économie annuelle escomptée de leur réalisation.
Le calcul retient le coût de l'énergie et celui des travaux à la date de la décision de l'assemblée générale des copropriétaires.
« Annexe relative aux travaux d'économie d'énergie portant sur l'isolation thermique du bâtiment, le renouvellement de l'air, le système de chauffage et la production d'eau chaude réalisés dans les immeubles bâtis relevant du statut de la copropriété. »
Travaux destinés à économiser l'énergie dans les immeubles en copropriété.
Amélioration du rendement de chauffage.
Remplacement, réfection ou modification d'un générateur de chaleur ayant pour conséquence l'amélioration du rendement thermique de l'installation (notamment remplacement d'un générateur usagé par un générateur neuf de puissance au plus égale, remplacement de brûleurs usagés par des brûleurs neufs de débit au plus égal) (1).
Calorifugeage de tout ou partie d'une installation de production ou de distribution de chaleur ou d'eau chaude.
Comptage et équilibrage de chauffage.
Achat et pose d'appareils permettant de réaliser une répartition des frais de chauffage et d'eau chaude sanitaire en fonction des consommations individuelles (logements collectifs).
Toute prestation ou matériel améliorant ou rendant possible l'amélioration de l'équilibrage de l'installation.
Régulation du chauffage et de l'eau chaude sanitaire.
Achat et pose d'un système de régulation ou d'appareils améliorant le système de régulation de l'installation, de la chaufferie des bâtiments, des parties communes de bâtiment, des divers locaux (par exemple robinets thermostatiques).
Recours aux énergies nouvelles ou insuffisamment exploitées et aux techniques nouvelles.
Achat, pose et raccordement de tout système utilisant les énergies dites nouvelles (géothermie, énergie solaire ...), les énergies insuffisamment exploitées (par exemple rejets thermiques, bois, déchets, charbon) et les techniques nouvelles (par exemple pompes à chaleur, chaudières à condensation, raccordement à un réseau de chaleur).
Adjonction à une installation de tout système susceptible de récupérer de la chaleur sur les déperditions : échangeurs et pompes à chaleur.
Amélioration de l'isolation thermique du bâtiment.
Isolation des parois opaques, planchers, murs, toitures, etc., en contact avec l'extérieur ou un local non chauffé, par des matériaux ou systèmes isolants.
Isolation des parois vitrées par pose de doubles vitrages, survitrages, vitrages isolants, de doubles fenêtres et de volets extérieurs, etc.
Modification tendant à limiter le renouvellement d'air (bouches auto réglables, changement de fenêtre, pose de joints, etc.).
Amélioration de l'éclairage des parties communes.
Remplacement et modification des circuits, des appareils, des lampes permettant d'améliorer le rendement des installations d'éclairage : pose de programmateurs, minuterie sur les circuits d'éclairage.
(1) Le remplacement d'un générateur par un générateur utilisant, exclusivement ou non, l'électricité comme source d'énergie n'est cependant pas admis, sauf s'il s'agit d'un générateur d'eau chaude sanitaire électrique.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006066174&dateTexte=20080124
Vos arrêts parlent uniquement de passage du fioul au gaz, de passage du gaz à l'électricité et d'abandon du chauffage collectif en chauffage individuel.
Mais rien sur le chauffage urbain.
Et le décret ci-dessus de préciser :
" L’achat, la pose et le raccordement de tout système utilisant les énergies dites nouvelles, les énergies insuffisamment exploitées et les techniques nouvelles comme le raccordement à un réseau de chaleur "
" Se trouve être des travaux d'économie d'énergie prévus à l'article 25 (g) de la loi du 10 juillet 1965, modifié par l'article 7 I de la loi n° 85-1470 du 31 décembre 1985, est fixée en annexe au présent décret."
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 janv. 2008 : 09:18:18
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Merci de rappeler ce décret de 1987 (à rapprocher du décret de 1991 au sujet de l'individualisation du chauffage collectif, obligatoire) mais les choses ne sont pas si simples que vous semblez souvent le croire.. d'autant plus qu'il y a ici une confusion .....
Si remplacer une chaudière vétuste de 30 ans par une toute nouvelle électronique à condensation entraine bien des économies d'énergie, il n'en reste pas moins qu'il s'agit là de "travaux d'entretien courant" qui se décident à la maj.L.art.24. ...
Nous ne sommes pas dans le cadre de L.art.25g !
En revanche, les modifications suivantes :
- suppression de l'énergie fioul et remplacement par énergie gaz.
- suppression de l'énergie x et remplacement par l'énergie Y,
- suppression de la chaufferie "gaz" et rempacement par panneaux solaires.
- Suppression du "service commun chauffage" propre au syndicat et remplacement par un "service collectif tiers", ici chauffage urbain .
- etc ....
sont "amélioration" qui imposent leur adoption à la double maj.art.26
Ensuite, et ensuite seulement, se pose la question des TRAVAUX eux mêmes, L.art.25g ne portant QUE sur les travaux qui découlent de la décision d'amélioration, alors "travaux d'économie d'énergie" entant dans le cadre du décret....
Mais, car il y a un gros "MAIS" .... encore faut-il que ces travaux respectent la condition édictée par le décret :
" La durée de leur amortissement, qui doit être inférieure à dix ans, est déterminée par le rapport entre le coût global de l'ensemble de ces travaux, y compris les frais d'études et les frais annexes liés directement à ceux-ci, et l'économie annuelle escomptée de leur réalisation. "
Il ne s'agit pas de se lever un beau matin en se disant : " On va faire des économies d'énergie en mettant du solaire, et comme on le vote à l'art.25 l'affaire est dans le sac.."
Il est indispensable préalablement de faire une étude très très pointue, étude technique mais surtout financière, pour chiffrer de façon précise si au bout du compte il y a réellement économie et si le coût total des travaux, y compris l'étude et frais annexes, est amortissable en 10 ans !
Si ce n'est pas amortissable en moins de 10 ans, le décret de 1987 e s'applique pas ...ni L.art.25g !
Pas de confusion possible :
Changement d'énergie, de système de chauffage, c'est une chose,.... travaux nécessaires à ce changement amortissables en 10 ans en est une autre...
Si vous relisez la question de jeanCAN, qui est précise :
"Nous sommes en période de rénovation de notre chaufferie. C'est l'occasion de passer du combustble Fioul au chauffage urbain. (...) sous quel article ?? 24,25,26?"
.... il n'est pas du tout dans ce cas de figure !
C'est pourquoi la réponse, seule possible ici :
- Suppression du "service commun chauffage" propre au syndicat et remplacement par un "service collectif tiers", ici chauffage urbain . : maj.L.art.26, amélioration ...
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Edité par - gédehem le 25 janv. 2008 09:40:13 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 25 janv. 2008 : 10:13:51
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Il n'est pas toujours facile de répondre à la question posée, mais pour ce qui est de Citation :
- Suppression du "service commun chauffage" propre au syndicat et remplacement par un "service collectif tiers", ici chauffage urbain . : maj.L.art.26, amélioration ...
Ce n'est certainement pas exact, même si on doit finalement faire le choix de la majorité de l'art. 26.
Le service de chauffage est fourni par l'installation de distribution + le réchauffement du fluide circulant.
L'installation subsiste et le service aussi. Seul le système de réchauffement est modifié. Il n'y a aucune suppression d'un service commun. Dans dix ans, on pourra aussi bien abandonner le chauffage urbain et reinstaller une chaudière.
Le principe est l'application de l'article 25 g. Mais il faut que les conditions posées soient remplies. A défaut on revient à l'article 30.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 janv. 2008 : 19:18:06
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Nous en sommes d'accord ce n'est pas si simple ....
Mais le 'service' chauffage assuré par un groupement extérieur, ici "chauffage urbain", l'installation de la copropriété ne permet un retour en arrière qu'à la suite de travaux importants..
Il ne s'agit pas simplement de dévisser un tuyau !
Le "service chauffage" n'est plus assuré par le syndicat lui même mais par un tiers.
Le syndicat n'a plus la charge de ce service, même s'il en supporte les frais !
Il y a bien suppression d'un 'service commun' désormais confié à un tiers exterieur.
de plus, on ne sait rien du tout d'éventuelles "économies d'énergie" entrant dans le cadre du décret de 87, lesquelles doivent être très précisément chiffrées sur 10 ans, avec engagement du fournisseur ..
Passer d'un service "chauffage commun" à un système "chauffage urbain" n'est pas en soi "économie d'énergie" !
Il n'y a pas là, à priori, des travaux et un service qui entrent dans le cadre des "travaux d'économie d'énergie
J'inverserais donc votre dernière affirmation :
"Le principe est l'application de l'article 30.
Mais lorsque les conditions posées par le décret de 1987 sont exactement remplies, on applique la règle dérogatoire pour les travaux, celle de l'article 25g.
Dans la question posée par JeanCAN, on ne voit rien de tout cela : donc application du principe, L.art.30, maj.art.26. |
Edité par - gédehem le 25 janv. 2008 19:24:32 |
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jeanCAN
Contributeur vétéran
118 réponses |
Posté - 03 févr. 2008 : 21:25:39
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Merci pour tous vos discours et vos réflexions. Je ne suis donc pas sûr à 100% ;
par contre certains me disent :
Le "service chauffage" n'est plus assuré par le syndicat lui même mais par un tiers.
Le syndicat n'a plus la charge de ce service, même s'il en supporte les frais !
Il y a bien suppression d'un 'service commun' désormais confié à un tiers extérieur
je comprends pour le fioul mais quelle différence faites-vous entre Gaz de France et CPCU ?????
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jeanCAN
Contributeur vétéran
118 réponses |
Posté - 05 févr. 2008 : 20:22:20
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| hello, les piliers de forums et modérateurs y-a-pas - quelqu'un qui puisse répondre??? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 févr. 2008 : 20:28:10
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Votre question était :
"Nous sommes en période de rénovation de notre chaufferie. C'est l'occasion de passer du combustble Fioul au chauffage urbain. Tous les copros. semblent d'accord toutefois en assemblée générale nous devrions voter ce changement de production thermique mais sous quel article ?? 24,25,26 ?"
Il a été répondu : L.art.26, "amélioration" après suppression d'un service collectif ..
Que voulez-vous d'autre ??? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 févr. 2008 : 21:17:01
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Non ...et alors ?
Cela ne change rien, pisqu'il y a "suppression du service commun chauffage collectif" prévu au RDC remplacé par les services d'un prestataire extérieur tiers au syndicat .....
C'est comme supprimer "le service collectif conciergerie/gardien" remplacé par un service équivalent founi par une entreprise extérieure ....
Pour le moins L.art.26, si ce n'est unanimité ..... |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 05 févr. 2008 : 23:14:23
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Gedehem : Citation :
Le "service chauffage" n'est plus assuré par le syndicat lui même mais par un tiers.
Le syndicat n'a plus la charge de ce service, même s'il en supporte les frais !
Il y a bien suppression d'un 'service commun' désormais confié à un tiers exterieur.
NON ! Dans le cas du chauffage urbain, le service du chauffage reste assurée par l'installation de l'immeuble : canalisations de chauffage, radiateurs, pompes de circulation, dispositif d'expansion, etc. Il y a un échangeur entre cette installation et l'arrivée de vapeur fournie par le CPCU.
L'adoption du CPCU implique, certes, la disparition de la chaudière, mais, nn années après, le syndicat peut sans aucune difficulté, décider d'abandonner le Chauffage urbain et faire réinstaller une haudière.
Il n'y a donc à aucun moment suppression d'un service.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 févr. 2008 : 11:18:51
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JPM ...
"L'adoption du CPCU implique, certes, la disparition de la chaudière, mais, nn années après, le syndicat peut sans aucune difficulté, décider d'abandonner le Chauffage urbain et faire réinstaller une chaudière."
A comparer :
"L'engagement d'une socité de nettoyage extérieure implique, certes, la disparition du poste de gardien, mais, nn années après, le syndicat peut sans aucune difficulté décider d'abandonner l'entretien par cette société et réembaucher un gardien."
Dans les 2 cas vous avez "abandon/suppression du service collectif prévu au RDC", service commun assuré par le syndicat, cette suppression dans l'un et l'autre cas imposant pour le moins une décision selon L.art.26 et sans doute à l'unanimité ! |
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ETASPAK
Pilier de forums
3782 réponses |
Posté - 06 févr. 2008 : 17:52:40
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Bonsoir,
Comparer la disparition d’une chaudière au fioul au profit d’un chauffage urbain avec la disparition du poste de gardien/conciergerie au profit d'une société de nettoyage est certainement disproportionné.
Dans le cas de la disparition d’une chaudière au fioul au profit d’un chauffage urbain, le résultat est le même, rien ne change pour les copropriétaires, uniquement la production d’eau chaude change.
Par contre, dans le cas de la disparition du poste de gardien/conciergerie au profit d'une société de nettoyage, le résultat n’est plus du tout le même.
Le travail d’un gardien/concierge n’a rien avoir avec le travail d’une entreprise de nettoyage, la prestation de service n’est pas comparable, d’où la nécessitée d’un vote à l’article 26 de la loi ou un vote à l’unanimité en fonction du standing de l’immeuble.
Dans les deux cas, il s’agit bien de faire des économies d’euros, mais pas de la même façon .
Par contre, le décret n° 87-764 du 15 septembre 1987 relatif aux travaux d'économie d'énergie portant sur le système de chauffage et la production d'eau chaude précise bien que :
« L’achat, pose et raccordement de tout système utilisant les énergies dites nouvelles (géothermie, énergie solaire ...), les énergies insuffisamment exploitées (par exemple rejets thermiques, bois, déchets, charbon) et les techniques nouvelles (par exemple pompes à chaleur, chaudières à condensation, raccordement à un réseau de chaleur). »
Sont des travaux d'économie d'énergie prévus à l'article 25 (g) de la loi du 10 juillet 1965.
Reste à savoir si vous faites réellement des économies d’énergies avec le chauffage urbain, mais là n’est pas la question posée par Jean Can.
A ce sujet, l’ARC propose un guide sur le chauffage urbain, mais uniquement pour ses adhérents .
http://www.unarc.asso.fr/site/gerer/0307/chauff.htm
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Edité par - ETASPAK le 06 févr. 2008 17:54:27 |
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chenkak
Pilier de forums
620 réponses |
Posté - 06 févr. 2008 : 18:24:12
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A part la notion de bilan économique et énergétique, dont on ignore tout (jusqu'à présent) sur ce projet, il faut prendre en considération aussi le facteur suivant : on passe d'un système autonome à un système dépendant.
Je crois que cette perte de maîtrise du système global mérite bien l'article 26. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 févr. 2008 : 19:04:31
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C'est exactement cela : entretien ou chauffage, on passe d'un service autonome, spécifique au syndicat, à un service extérieur assuré par un tiers !
Dans l'un ou l'autre cas, il y a bien suppression du service spécifique assuré par le syndicat !
Etaspak : Ce que vous abordez, la qualité du service, est un critère subjectif variable d'un individu à l'autre, donnée qui n'est pas quantifiable. Ce critère ne peut entrer en ligne de compte (Voyez le critère d'utilité de L.art.10, critère objectif).
Sur le chauffage comme pour l'entretien : il y a ou il n'y a pas le service commun assuré par le syndicat, donnée uniquement objective !...
Sur le décret de 1987, il ne faut pas non plus faire de confusion : il s'agit de décider de TRAVAUX qui entrainent des économies d'énergies...
Décider de supprimer le service collectif du syndicat pour passer en chauffage urbain n'est pas TRAVAUX ! .....
Autrement dit il faut un 1er vote sur cette suppression ou non : L.art.26 voire unanimité.
Ensuite, et ensuite seulement, il peut y avoir un second vote sur les travaux eux-mêmes ...... sous réserve que ces travaux relèvent des économies d'énergies amortissable en moins de 10 ans (donc en 9 ans maxi ! ) !
Si ces travaux n'entrent pas dans ce cadre d'économies d'énergies ou ne sont amortissables qu'en 10 ans ou plus, ils relèvent exclusivement des travaux d'amélioration L.art.30, d'où majorité art.26.
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Edité par - gédehem le 06 févr. 2008 19:14:03 |
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