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 Sujet  |
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jackaue
Contributeur actif
36 réponses |
 Posté - 08 févr. 2008 : 11:55:45
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Bonjour,
J'ai deposé une "declaration prealable" pour changement de destination d'un batiment. Declaration envoyé en LRAR à la Mairie.
Pour seule reponse, j'ai recu, 3 semaines plus tard, un courrier simple deposé dans ma boite au lettre m'informant qu'il manque des pieces (demande de pieces par ailleurs injustifée et abusive à mon sens; la dde du coin etant coutumiere du fait).
Le délai d'1 mois etant depassé, et le courrier de demande de pieces manquantes n'etant pas ete envoyé en AR, (alors que l'article 423-38. le precise expressement), puis-je consider que ma declaration prealable a recu un accord tacite, et en consequence reclamée a la marie un certificat de non-oppossition qu'elle ne peut me refuser ?
Merci,
Jack
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 12:29:25
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j'ai l'impression que vous avez toutes les infos nécessaires...
deux observations cependant :
*êtes vous en zone de protection d'un monument historique ?
*pourquoi voulez vous le certificat alors qu'il vous suffit d'afficher la non opposition ?
une question par curiosité malsaine :
*quelles sont les pièces complémentaires réclamées ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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jackaue
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 13:30:51
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Merci Emmanuel pour la reponse "positive" concernant "l'autorisation tacite" de ma declaration.
;)
Pour satisfaire ta "curiosité malsaine " ;-)
Objet de la demande : modification de destination d'un batiment agricole vers habitation SANS travaux, ni construction ni modification de volume.
J'avais donc joint le document DP1 : plan de situation, seul document necessaire dans ce cas.
Le DDE me reclame TOUT les documents pour une construction :
- DP2 : Plan de masse (non nécessaire si pas de construction ou modification de volume)
- DP4,5,6,7 et 8 : plans des facades, photograhie, integration, document graphique etc... alors qu'il est bien precise dans l'article 431-36 que ces elemtens ne sont neessaire que si il y modificaiton de surface, de facade, de toiture etc...
Derniere question sur la démarche a suivre maintenant :
je n'ai rien recu a part ce courrier simple (pas de recepisse de depot en particulier).
Dois-je reclammer ce recepisse à la mairie afin de :
- pouvoir effectuer l'affichage legale sur le terrain (avec numero attribué à la declaration)
- et signifier à la marie et la DDE que l'autorisation de la déclaration est donc tacite (eux pensent surement qu'ils sont en attente des documents complementaires demande en courrier simple ;-) et vont donc se reveiller dans 3 mois, le délai expiré ! )
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titeuf59
Pilier de forums
438 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 13:56:47
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euh je comprend pas tout... ou peut être est-ce des restes d'une ancienne vie professionnelle.
Comment peut-on transformer un bâtiment agricole en habitation sans travaux ??? |
Voie de fait par la commune, empiètement illégal par EDF (pour FT, c'est réglé),
passage illégal des voisins...
Bienvenue chez moi... un vrai cas d'école  |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 14:04:50
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le document reçu en lettre simple n'EXISTE PAS 
en cas de réception d'un dossier en AR, le site du ministère apporte une réponse claire.
on est donc dans le cas classique d'un accord tacite.
donc affichage come pour n'importe quel accord tacite, avec copie de la preuve de dépot et de l'AR pour bien montrer la date d'envoi de la DP. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 14:18:37
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jchs : sur les modalités de la transformation, je ne vois pas bien non plus, mais bon...
jakaue : une annulation contentieuse de l'autorisation à la demande du préfet reste bien sur possible, et même sur initiative de la commune via la demande de déféré préfectoral... si l'autorisation est illégale car non conforme aux règlements d'urbanisme.
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cordialement
Emmanuel Wormser
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jackaue
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 14:18:59
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merci pour la réponse et le lien.
Concernant le changement de destination, je vais bien sur faire des travaux a l'interieur, mais pour l'instant aucune modif sur l'exterieur, ni creation d'ouvertures, le batiment dispose deja de fenetres et portes nombreures.
(en fait je suis dans une zone agricole ou les modifications, changement de destination d'un batiment sont impossibles sauf pour les agriculteurs et leurs familles ... et j'ai actullement le statut agricole, j'en profite donc pour faire ce cght de destination ;-) |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 14:22:38
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jackaue, je confirme donc mpn message précédent : une annulation de cette autorisation obtenue "à l'arrache" est donc possible... ne serait-ce que parce qu'en zone agricole ne sont autorisées que les construction nécessaires à l'exploitation agricole, quelque soit la profession du pétitionnaire ou de sa famille.
dès lors qu'il importe peu que vous soyez agriculteur ou pas -une telle mention sur la profession du pétitionnaire dans le POS serait illégale, la rendant inapplicable- le changement de destination est illégal et l'autorisation accordée peut donc être annulée par un tribunal... si un recours est engagé dans les deux mois suivants l'affichage sur le terrain de l'autorisation tacite. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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titeuf59
Pilier de forums
438 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 14:31:57
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Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
le document reçu en lettre simple n'EXISTE PAS
en cas de réception d'un dossier en AR, le site du ministère apporte une réponse claire.
juste une petite chose lue sur le lien pré-cité :
Citation :
Récépissé envoyé au demandeur
Description :
Si le dossier est envoyé par la poste en lettre avec accusé de réception, doit-on envoyer le récépissé au demandeur en accusé réception également ?
Réponse :
Le récépissé doit être envoyé au demandeur mais inutile de l’envoyer en AR car ce n’est pas à l’autorité compétente de prouver qu’elle l’a bien envoyé. C’est plutôt au demandeur de prouver qu’il l’a bien reçu. Les délais commencent à courir à compter de la date de réception du dossier en Mairie et non à compter de la date de réception du récépissé.
Mébon, dans le cas présent, il ne s'agissait pas du récépissé mais d'une demande de pièces complémentaires. |
Voie de fait par la commune, empiètement illégal par EDF (pour FT, c'est réglé),
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 14:42:11
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| surtout, ce que dit le texte que tu ajoutes, c'est que c'est la date de réception en mairie de la demande qui compte, pas celle de l'émission du récépissé ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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jackaue
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 14:44:13
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Mais :
1/ J'ai pas repondu au courrier de demande de documents complemmetaires, celle-ci etant, de mon point de vue, totalement infondée et abusive. (cf message precedants, et d'ailleurs les consignes du ministere sur le lien que vous m'avez envoyé).
Pour moi ma declaration etait "complete" et bonne pour l'instruction
2/ J'ai pas essaye de passer a l'arrache, mais vue la demande abusive de la DEE et comme il n'ont pas respecté la forme (envoi en recommande) je vois pas pourquoi j'aiderais la DDE a faire (lui apprendre) son boulot si elle le fait mal (en l'occurence, il y a demande abusive de la DDE et erreur de la mairie qui n'as pas envoyé en recommandée).
De toute maniere cela aurait ete fait par recommandée, j'aurais repondu que leur demande etait abusive.
J'avais, il y a 3 ans, deja eu affaire à cette meme DDE qui me reclamait un PC alors qu'une simple DT etait juste necessaire : j'avais du remonter jusqu'a la direction departementale de la DEE qui avait fait "plier" son fonctionnaire trop zélé.
3/ Concernant la zone agricole, le POS precise bien que des construction ou modification pour l'habitaton est possible dans cette zone pour le logement de l'exploitant et de sa famille : J'ai d'ailleurs déja obtenue plusieurs DT parque j'etais "agricole", et qui aurait ete impossible sinon.
Donc :
- sur le fond, ma demande ne devrait poser aucun probleme.
- sur la forme, la DDE n'ayant pas bien suivi le dossier, je suis dans mon bon droit ;-) |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 14:47:00
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sur la forme, aucun problème.
sur le fond, la situation est contestable et peut donc l'être. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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titeuf59
Pilier de forums
438 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 15:00:56
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une petite photo du bâtiment agricole permettrait peut être de mieux comprendre la situation !?!
Je n'ai aucun jugement à porter sur le zèle de l'instructeur d'urbanisme, mais une chose est sure, vous devez faire partie des "clients à surveiller".  |
Voie de fait par la commune, empiètement illégal par EDF (pour FT, c'est réglé),
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 15:21:08
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Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
sur la forme, aucun problème.
sur le fond, la situation est contestable et peut donc l'être.
Tout à fait d'accord.
Avez vous tous les critères de définition de l'exploitant agricole et existe t'il un lien suffisant entre ce projet d'habitation et l'activité agricole (réalité de l'acte de produitre, matériel utilisé, nature activités, culture, notion de siège d'exploitation...) ?
Peut être qu'un plan de masse est nécessaire tout de même pour vérifier les réseaux, eau, électricité, assainissement ....
Franchement, soyez honnête, vous ne pensez pas que fournir un simple plan de situation c'est un peu, un peu "light"... |
Elisabeth |
Edité par - marilys le 08 févr. 2008 16:01:24 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 16:10:54
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Non Elisabeth, il faut rester sur une contestation au fond : la DP pour changement de destination sans travaux ne prévoit pas d'autre pièce que DP1...
par ailleurs, la définition de l'exploitant agricole n'a aucun intérêt : c'est bien l'exigence de lien de nécessité entre exploitation agricole et projet qui doit être appréciée... mais comment ? le code ne le dit pas !
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cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 08 févr. 2008 16:11:51 |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 16:19:21
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Passons sur la notion d'exploitant agricole si tu veux, reste à savoir si l'habitation elle est bien liée à l'exploitation agricole et respecte bien les critères que j'ai cité plus haut.
Et au niveau des réseaux, s'il n'y a ni eau, ni électricité, ni assainissement c'est pas grave ?
Même si, hélas, ces pièces ne sont pas obligatoires, je comprends la DDE qui s'inquiète.
Encore une abbération de la réforme. |
Edité par - marilys le 08 févr. 2008 16:24:22 |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 16:23:23
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pas de travaux, pas de controle des réseaux... surprenant peut être mais c'est ainsi !
pour mémoire, avec ou sans travaux, actuellement, pas de controle de l'assainissement non collectif !!! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 16:25:46
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Franchement tu veux mon avis, et même si tu ne le veux pas je te le dit c'est du grand n'importe quoi !
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Edité par - marilys le 08 févr. 2008 16:29:19 |
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jackaue
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 16:27:34
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Sur le fond :
Je suis exploitant agricole depuis plusieurs années, eleveur, employant un ouvrier agricole , declaré en activité princiaple aupres de la MSA, etc....
J'habite sur l'exploitation avec ma famille, et comme celle-ci (ma famille) s'agrandit, je compte amenager le batiment (reserve) qui juxte ma maison pour agrandir mon habitation et que mes enfants est chacun une chambre ! (Cette grange a l'electircite, et jouxtant l'habitation principal, beneficie de l'assainissement, un wc est d'ailleurs installe dedans pour le personnel de l'exploitation)
Que la DDE me reclame plus de documents que ce qui est prévu par la loi : la est le probleme ! Je croyais justement que la reforme du PC devait reglé entre autre ce probleme : plus de demande abusive de document, et comme le dit Emmanuel, seul le DP1 est necessaire dans ce cas de cht de destination.
Une derniere question, sur le fond et la forme :
Dans le cas ou l'agent instructeur demande les elemetns DP2 à DP8 pour instruire le dossier alors que, comme le precise Emmanuel, ce n'est pas necessaire et non justifié, que puis-je faire ? j'aurais ete dans une impasse si je le contestais ! chacun restant campé sur ces positions ! |
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jackaue
Contributeur actif
36 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 16:37:26
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D'ailleurs, a la reflexion, l'envoi en courrier simple n'aurait-il pas été suggeré par la DDE a la mairie .. la demande des documents supplémentaires n'etant pas légitime .... afin de voir si ca passe ... ?
L'erreur de ne pas l'envoyer en AR est quand meme tres grossiere ! |
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marilys
Pilier de forums
964 réponses |
Posté - 08 févr. 2008 : 22:44:36
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Rien n'empêche la mairie ou la dde de demander des pièces non obligatoires, à vous de savoir si vous voulez les fournir pour faire avancer l'instruction du dossier ou ne pas les fournir, la mairie ou la dde ne pourront pas les exiger.
De toutes façons avec cette réforme sur les pc même s'il y a une liste exhaustives des pièces que l'administration peut demander, rien n'empêche au pétitionnaire d'apporter de lui même les éléments qu'il jugerait utile à l'avancement de son dossier, c'est mon avis, et on pourrait éviter de ce fait les refus.
l'administration peut trés bien faire un refus en motivant que la construction n'est ni liée ni nécessaire à une exploitation agricole, comment voulez vous qu'elle le sache étant donné les éléments que vous apportez à votre dossier, soit un plan de situation, c'est fort quand même ! comment voulez vous qu'elle vérifie si les régles du POS/PlU sont respectées, n'oubliez pas non plus que les autorisations délivrées par la mairie sont contrôlées pas le Préfet... et même si le maire donne son accord sur un dossier, celui-ci peut trés bien être retiré par le Préfet.
Ou alors dans votre cas, sachant que l'envoi de la demande de pièces en courrier simple n'a aucune valeur, ils vous ont fait un cadeau, la DP tacite |
Elisabeth |
Edité par - marilys le 08 févr. 2008 23:11:51 |
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