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marmotine33
Contributeur débutant

12 réponses

Posté - 29 févr. 2008 :  10:50:08  Voir le profil
Bonjour,

Nous venons de recevoir notre courrier de réajustement de charges de 2005. L'augmentation est de 3 fois son montant habituel et nous avons donc avec plusieurs locataires, demandé les justificatifs.
Je vous donne des précision de notre situation avant de vous posez mes questions : nous sommes locataires d'un grand immeuble avec un grand groupe comme propriétaire (mais pas HLM). Ils ont deux tours l'une à côté de l'autre.
Mes questions :

Ont-ils le droit de réclamer des charges communes pour les deux tours? ou devons nous payer celles relatives à notre immeuble?

Dans notre bail il est indiqué qu'ils relèvent les compteurs d'eau individuels et ils ne le font jamais. Résultat nous payons l'eau en commun. Ont-ils le droit? Si non, quel est notre recours?

Autre problème, suivant la fiche pratique du site : le gardien nous est compté à 75% s'il fait entretien parties communes(le notre tond l'herbe)et sort les poubelles. Si l'entretien est partiel (c'est le cas puisque nous avons une femme de ménage qui nous est compté intégralement, salaire et charges sociales), nous devons payer moins de 75%, voire rien. Le proprio nous compte 69,5% des charges et salaires.
Quelqu'un définit-il se pourcentage ou est ce au bon vouloir du proprio? Vu l'abus, les locataires ont-ils un recours?

Merci de vos réponses.
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 29 févr. 2008 :  12:07:59  Voir le profil
la jurisprucdce est constante: si le gardien n'effectue pas les 2 taches, pas de récuration possible sur les locataires

s'agit il d'une monopropriété ou d'une copropriété??

le mieux serait de prendre rendez vous avec l'ADIL et d'y aller avec vos documents

avez vous crée une association de locataires ou une amicale?
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marmotine33
Contributeur débutant

12 réponses

Posté - 29 févr. 2008 :  12:44:15  Voir le profil
c'est une monopropriété. Nous n'avons aucun proprio dans l'immeuble.
Nous n'avons aucune association de locataires, juste un regroupement de voisins pas content

"la jurisprucdce est constante: si le gardien n'effectue pas les 2 taches, pas de récuration possible sur les locataires"
Ce n'est pas ce que je comprends du texte :

Enfin, le coût en salaires et charges sociales des concierges et gardiens d'immeuble ne peut être récupéré qu'à 75%, à condition toutefois - ce " détail " est systématiquement négligé ! - qu'il assurent le nettoyage des parties communes et la sortie des poubelles ; ce qui veut dire que s'ils ne le font pas, ou s'ils le font que partiellement, ce qui est évidemment le cas quand il y a un ou plusieurs employés d'immeuble ou quand intervient une entreprise, le taux de récupération doit être inférieur - ou nul !

Dans notre cas, le taux de récupération est inférieur donc ils sont dans la légalité ...
Pff compliqué tout ça pour des locataires qui ni connaissent rien.
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 29 févr. 2008 :  15:08:13  Voir le profil
dans votre cas seul le poste d'employé d'immeuble est récupérable à 100%

le poste gardien ne l'est pas du tout, ni à 10%, ni à30....ni à...: zéro

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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 29 févr. 2008 :  16:08:22  Voir le profil  Voir la page de Joulia
Citation :
Ce n'est pas ce que je comprends du texte :

Enfin, le coût en salaires et charges sociales des concierges et gardiens d'immeuble ne peut être récupéré qu'à 75%, à condition toutefois - ce " détail " est systématiquement négligé ! - qu'il assurent le nettoyage des parties communes et la sortie des poubelles ; ce qui veut dire que s'ils ne le font pas, ou s'ils le font que partiellement, ce qui est évidemment le cas quand il y a un ou plusieurs employés d'immeuble ou quand intervient une entreprise, le taux de récupération doit être inférieur - ou nul !



quelle est la source de ce texte ?
c'est ce qui est important car ce n'est pas le texte légal.
le texte légal (decret du 26 aout 87) ne prevoit pas de taux de recupération moindre !!!
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marmotine33
Contributeur débutant

12 réponses

Posté - 29 févr. 2008 :  17:49:40  Voir le profil
La source est ici même : http://www.universimmo.com/fiches/unifiche00x.asp?Fiche_Code=1

Voilà déjà une bonne nouvelle car son salaire est assez imposant tout de même ...
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marmotine33
Contributeur débutant

12 réponses

Posté - 29 févr. 2008 :  17:52:45  Voir le profil
Que pensez vous des deux autres questions :
Ont-ils le droit de réclamer des charges communes pour les deux tours? ou devons nous payer celles relatives à notre immeuble?

Dans notre bail il est indiqué qu'ils relèvent les compteurs d'eau individuels et ils ne le font jamais. Résultat nous payons l'eau en commun. Ont-ils le droit? Si non, quel est notre recours?

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marmotine33
Contributeur débutant

12 réponses

Posté - 03 mars 2008 :  11:35:30  Voir le profil
je viens de téléphoner à l'adil. Pour eux, nous devons payer le gardien parce qu'il sort les poubelles et qu'il tond l'herbe.
Pourtant j'avais trouvé ça sur l'anil :

Dans les cas présents, la question posée à la Cour de cassation, qui concerne un grand nombre d'immeubles, était de savoir si les dépenses de gardien sont récupérables au trois quart alors même que celui-ci n'effectue pas la totalité de l'une ou l'autre tâche d'entretien et de sortie de poubelle, mais les partage avec un tiers, société spécialisée ou personnel exclusivement dédié à l'une ou l'autre tâche.

A cette question, la Cour répond par la négative en se fondant sur une application littérale du texte dont elle fournit l'explication. L'emploi du verbe " assurer " et non du verbe " participer " dans le texte, implique que la récupération partielle n'est possible que lorsque le gardien effectue seul ces travaux d'entretien et d'élimination des rejets, à l'exclusion de tout partage de ces activités avec un tiers.

Je pense que chacun à son interprétation des textes. J'ai fait des études de linguistique, je peux jouer sur les mots moi aussi ???
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marmotine33
Contributeur débutant

12 réponses

Posté - 03 mars 2008 :  11:37:30  Voir le profil
oh pardon j'oubliais : pour les compteurs d'eau, elle ne sait pas et pour les charges des immeubles, nous devont avoir des charges différentes pour chaque immeuble, ce qui n'est pas le cas.
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 03 mars 2008 :  12:22:58  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par marmotine33

je viens de téléphoner à l'adil. Pour eux, nous devons payer le gardien parce qu'il sort les poubelles et qu'il tond l'herbe.
Pourtant j'avais trouvé ça sur l'anil :

Dans les cas présents, la question posée à la Cour de cassation, qui concerne un grand nombre d'immeubles, était de savoir si les dépenses de gardien sont récupérables au trois quart alors même que celui-ci n'effectue pas la totalité de l'une ou l'autre tâche d'entretien et de sortie de poubelle, mais les partage avec un tiers, société spécialisée ou personnel exclusivement dédié à l'une ou l'autre tâche.

A cette question, la Cour répond par la négative en se fondant sur une application littérale du texte dont elle fournit l'explication. L'emploi du verbe " assurer " et non du verbe " participer " dans le texte, implique que la récupération partielle n'est possible que lorsque le gardien effectue seul ces travaux d'entretien et d'élimination des rejets, à l'exclusion de tout partage de ces activités avec un tiers.

Je pense que chacun à son interprétation des textes. J'ai fait des études de linguistique, je peux jouer sur les mots moi aussi ???



il arrive que les personnes présentes dans les ADIL n'aient pas toutes le même niveau de compétence.....





si vous souhaitez avoir confirmation vous pouvez saisir soit la CDC soit la juridiction de proximité
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marmotine33
Contributeur débutant

12 réponses

Posté - 03 mars 2008 :  15:21:20  Voir le profil
merci pour votre aide.
Je vais attendre de voir les justificatifs dans le bureau de gardien, et j'irai avec mes document, et ce que j'ai pu tirer des justificatif des charges,à l'adil. Je lui ai parlé de ce texte que j'ai mis dans le message précédent et elle était assez génée. Elle a même demandé à quelqu'un mais qui lui a répondu la même chose car au début elle pensait que c'était moi qui interprétait le texte de loi.
Elle m'a dit de venir avec mes documents et qu'ils se renseigneront plus précisement...

"il arrive que les personnes présentes dans les ADIL n'aient pas toutes le même niveau de compétence....."
Je suis d'accord mais je les trouve où les compétents ??? J'aimerais avoir une seule et unique version et la bonne...

Après eux, je demanderai à d'autres organismes.
Je ne connais pas la CDC et la juridiction de proximité, qu'est ce que c'est?
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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 03 mars 2008 :  19:56:36  Voir le profil  Voir la page de Joulia
ce serait effectivement interessant que UI vienne nous donner la transcription de ce qu'ils ont voulu dire dans cet article ... car si on se rapporte au texte, soit le décret du 26 aout 87, il est dit texto:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006066149&dateTexte=20080303


Citation :
article 2

Pour l'application du présent décret :


a) Il n'y a pas lieu de distinguer entre les services assurés par le bailleur en régie et les services assurés dans le cadre d'un contrat d'entreprise. Le coût des services assurés en régie inclut les dépenses de personnel d'encadrement technique. Lorsqu'il existe un contrat d'entreprise, le bailleur doit s'assurer que ce contrat distingue les dépenses récupérables et les autres dépenses ;


b) Les dépenses de personnel récupérables correspondent à la rémunération et aux charges sociales et fiscales ;


c) Lorsque l'entretien des parties communes et l'élimination des rejets sont assurés par un gardien ou un concierge, les dépenses correspondant à sa rémunération, à l'exclusion du salaire en nature, sont exigibles au titre des charges récupérables à concurrence des trois quarts de leur montant ;

d) Lorsque l'entretien des parties communes et l'élimination des rejets sont assurés par un employé d'immeuble, les dépenses correspondant à sa rémunération et aux charges sociales et fiscales y afférent sont exigibles, en totalité, au titre des charges récupérables.

e) Le remplacement d'éléments d'équipement n'est considéré comme assimilable aux menues réparations que si son coût est au plus égal au coût de celles-ci.




je ne vois rien dans ce texte disant que le taux de récupération peut être inférieur ...

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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 03 mars 2008 :  19:59:04  Voir le profil  Voir la page de Joulia
Citation :
Après eux, je demanderai à d'autres organismes.
Je ne connais pas la CDC et la juridiction de proximité, qu'est ce que c'est?


commission départementale de conciliation: http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1216.xhtml

juge de proximité: http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2289.xhtml

sinon en regardant sur un bon moteur de recherche, ca peut aussi aider !
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Roland MAILLET
Pilier de forums

1096 réponses

Posté - 03 mars 2008 :  23:05:16  Voir le profil
Joulia bonsoir, le salaire du gardien récupérable à 75 % continue de poser des intérogations.

Et pourtant le lien d'UI était clair,de même que le texte du 26 août 1987.

c) lorsque l'entretien etl'élimination des rejets sont assurés par un gardien ou un concierge les dépenses correspondant à sa rémunération à l'exclusion du salaire en nature, sont exigible au titre des charges récupérables à concurrence des trois quart de leur montant.

Cela signifie que si les deux tâches sont pas cumulatives rien n'est récupérable, c'est ce que j'ai compris dans le lien d'UI
http://www.universimmo.com/fiches/unifiche00x.asp?Fiche_Code=1

Et bien que remis en 2003 le rapport de M. PELLETIER est toujours en attente de confirmation. sur le et ainsi que concurrence

Cordialement

Roland MAILLET
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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 03 mars 2008 :  23:35:37  Voir le profil  Voir la page de Joulia
Pour moi aussi Roland, c'est 75% ou 0%.

car ... sur quels critères serait-ce 60% ou 47,5 % ou 23 % ou bien encore 2,5% ????
et qui les fixeraient: le syndic, le bailleur, le locataire ?

mais alors, pourquoi l'article UI n'est pas si exhaustif ??? là était toute mon interrogation Si nos chers députés n'ont pas donné signe de vie sur cette interprétation, c'est qu'ils ont peut-être aussi sêcher dans leur hémicycle ... Ce ne serait pas la 1ère fois qu'une phrase d'un texte de loi ne puisse pas être clairement expliquée et documentée ...


"à concurrence de" ==>
Citation :

locution prépositionnelle
Definition : jusqu'à une limite correspondant exactement à (un chiffre ou un montant)




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marmotine33
Contributeur débutant

12 réponses

Posté - 04 mars 2008 :  12:30:35  Voir le profil
Donc si je comprends bien, notre question n'a pas vraiment de réponse, tout dépend de l'interprétation que l'on peut en faire.
Il ne nous reste plsu qu'à payer ...
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 04 mars 2008 :  14:32:51  Voir le profil
il n'y a pas d'interprétation

la jurisprudence est constante

si les taches ne sont pas effectuées cumulativement, le poste gardien n'est pas du tout récupérable: zéro!!!


vous pouvez consulter toutes les grandes associations nationales de locataires, elles vous le confirmeront
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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 04 mars 2008 :  17:18:42  Voir le profil  Voir la page de Joulia
Citation :
Originally posted by nefer

il n'y a pas d'interprétation

la jurisprudence est constante

si les taches ne sont pas effectuées cumulativement, le poste gardien n'est pas du tout récupérable: zéro!!!

vous pouvez consulter toutes les grandes associations nationales de locataires, elles vous le confirmeront



Nefer .... vous dites alors que UI se trompe dans son article ? car cet article dit pourtant le contraire ...

d'où les 3 ou 4 dernières contributions. Ne pouvez-vous pas demander au juriste de UI de venir nous donner son point de vue ?
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 04 mars 2008 :  17:28:10  Voir le profil
Joulia:

parlez vous de ce lien ?



http://www.universimmo.com/fiches/unifiche00x.asp?Fiche_Code=1


si oui, il y a effectivement une erreur de la part d'UI pour ce passage"le taux de récupération doit être inférieur": le décret ne prévoit pas de taux inférieur: c'est 75% SI les 2 taches sont inscrites dans le contrat de travail
si ce n'est pas le cas c'est zéro!

Mais je ne suis pas juriste chez UI
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marmotine33
Contributeur débutant

12 réponses

Posté - 04 mars 2008 :  18:39:26  Voir le profil
Citation :
c'est 75% SI les 2 taches sont inscrites dans le contrat de travail
si ce n'est pas le cas c'est zéro!



Nous parlons bien dans les 2 tâches de l'intégralitéde l'entretien et de l'élimination des rejets pour que les salaires et charges fassent parties du décompte.
J'avoue que vous semez le doute... vous semblez avoir un avis partagés,
Dans notre cas qu'en est-il car notre gardien participe (en entretenant les parties vertes)mais nous payons la femme de ménage pour les parties intérieures?
Parce qu'il y a une différence entre effectuer intégralement les 2 tâches et partiellement.

Je comprends que si l'intégralité de l'entretien et rejets des déchets sont fait alors on nous compte 75% des salaires et charges, mais dans le cas où cela est fait partiellement, preuve en est par l'emploi d'un autre employé, alors cela ne peut pas être pris en compte dans les charges.

Maintenant je ne pense pas que nous puisssions consulter le contrat de travail pour voir afin de voir les tâches qu'il doit accomplir...
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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 04 mars 2008 :  19:39:53  Voir le profil  Voir la page de Joulia
Citation :
Initialement posté par nefer

Joulia:

parlez vous de ce lien ?
http://www.universimmo.com/fiches/unifiche00x.asp?Fiche_Code=1

....
Mais je ne suis pas juriste chez UI



... voyons Nefer, c'est ce dont on parle depuis plusierus contributions, si vous preniez la peine de lire les reponses ... les lisez-vous réellement ?

et c'est bien pour cela qu'on demande à UI d'intervenir pour expliquer leur position ....
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