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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
 Posté - 27 mars 2008 : 23:00:10
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Citation :
Initialement posté par manech
... Figurez-vous en effet, chère Colette, que certains membres du CS ne sont pas comme vous dotés de compétences universelles tant techniques que juridiques et comptables.
Ai-je dit cela ?
Par contre, je note qu'à défaut d'un "budget" alloué à votre C.S., il semblerait que l'ensemble de vos copropriétaires serait resté l'arme au pied sans chercher à savoir si ce qui leur était proposé était valable ou pas.Citation :
Initialement posté par manech
... on dirait que votre compétence universelle ne vous permet pas de savoir ce qu'est un budget de fonctionnement ...
Ai-je, quelque part dans mon intervention, donné un avis péremptoire faisant croire à une connaissance hors du commun ?
Quant à savoir ce qu'est un budget de fonctionnement, heureusement que vous êtes là pour me le rappeler.  Citation :
Initialement posté par manech
... Quant à votre dernière question, on dirait plutôt une fausse question qui par un exemple inepte cherche à déconsidérer la position adverse. ...
Il s'agit d'une hypothèse de travail qui n'a rien d'irréaliste et à laquelle vous préférez vous défiler plutôt que d'en envisager la possibilité.  Citation :
Initialement posté par manech
... Quel rapport avec des "étrennes"? Faites attention au sens des mots que vous employez ...
Je dis et je maintiens qu'allouer des sommes au-delà du raisonnable pour, soi-disant, acheter des ramettes de papier (500 feuilles, rappelons-le, ça en fait des courriers !), des cartouches d'encre et pour pouvoir se faire rembourser un part de ses communications téléphoniques, c'est pousser au crime des gens qui se croient, dès lors, investis d'une mission divine qui consiste à berner les autres copropriétaires en leur faisant croire que sans eux la copropriété irait à vau-l'eau.
Je pense très sincèrement que ces sommes allouées sont des "étrennes" destinées à être dépensées sans réelle surveillance.
Combien de copropriétaires, ici ou ailleurs, ne faisant pas partie d'un C.S. ont-ils pu vérifier à qui correspondait les n° de téléphone dont les communications ont été remboursées ?
Des frais de timbre. Qui à eu en main la liste des destinataires de ces courriers ?
Pensez-vous que le syndic lui-même vérifie tout cela ? 
Et je ne parle pas des ouvrages achetés qui finissent pas disparaître à force de changements de conseillers syndicaux et qu'il faut acheter à nouveau.
Bien évidemment les exemples ne manqueront pas, et Manech ici le prouve, pour dire que sans ces 200, 300 ou 1000€ c'aurait été des milliers d'€ dépensés en plus sur tels ou tels travaux.
D'où ma réflexion : Les gens seraient donc prêts à payer n'importe quoi sous prétexte qu'à défaut d'étrennes un C.S. n'a pas pris les précautions nécessaires, n'a pas recherché le meilleur rapport qualité/prix ?
Dernier point Manech (et j'en reste là puisque ce sujet devient polémique) : Éviter de parler de démocratie à n'importe quelle occasion :Citation :
Initialement posté par manech
... un contrôle démocratique ...
Votre contrôle n'est en rien démocratique puisqu'il n'y a aucun garde-fou. Vous ne faites qu'entériner des dépenses déjà faites. Le seul geste démocratique qu'il y ait, c'est de voter une somme qui sera utilisée par certains sans en référer à personne.
Enfin, il est aujourd'hui prouvé que ceux qui emploient le terme "démocratie" sont généralement ceux qui le galvaudent le plus. Et je ne parle pas des républiques "démocratiques" dont la seule référence à la démocratie figure dans leur nom. 
J'ai donc bien noté que vous estimez nécessaire de pouvoir disposer de plusieurs centaines d'€ afin de justifier d'études et de recherches que tout copropriétaire soucieux de son bien devrait faire naturellement sans demander de subsides ... Permettez-moi d'être d'un avis contraire.
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Amicalement |
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benmazout
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 28 mars 2008 : 01:47:38
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| Chez nous, en Belgique, vu les nombreux abus de ces conseils, une proposition de loi déposée au parlement vise - notamment - à donner tout son pouvoir à l'AG tandis que le conseil ne conserverait qu'une mission de suivi de la gestion du syndic (càd. toutes les démarches visant à garantir que les décisions de l'AG soient exécutées et suivies d'effet), le contrôle des comptes étant quant à lui confié à un vérificateur aux comptes, copropriétaire ou non. Le conseil serait tenu aussi d'adresser aux copropriétaires un rapport semestriel circonstancié sur l'exercice de sa mission. Enfin, en Belgique, le conseil n'est pas obligatoire et dans cette proposition, sa mise en place serait facultative dans les copropriétés de moins de 20 lots. |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 28 mars 2008 : 11:49:06
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heureux (certains) syndics en Belgique, ou alors, vous avez des copropriétaires qui,lorsqu'ils viennent assister à une AG, connaissent toutes les résolutions qui vont être votés et leur pourquoi; ce qui n'est maleureusement pas le cas en France dans la grande majorité des copropriétés.
Ensuite, vous vous apercevrez que c'est le vérificateur qu'il faudra supprimer (le "tripatouillage" semble plus simple avec seulement 2 personnes -syndic et vérificateur qu'avec x membres du CS)
Etant donné les abus "pointés" de certains syndics;solution radicale = suppression des syndics
etc..................... |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 28 mars 2008 : 15:47:12
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La copropriété c'est la bouteile à l'encre !.
Et avec l'Internet on n'a pas fini d'en parler !
En France "personne n'est sensé ignorer la loi",
mais Universimmo.com apporte la preuve ,tous les jours,
qu'ils ne la connaissent pas mais veulent l'appliquer
quand ça les arrange,dans ce beau domaine qu'est la COPROPRIETE ! |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 28 mars 2008 : 16:14:39
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de l'art et la manière de compliquer les choses.
Mon CS fonctionne très bien sans budget de fonctionnement
courrier = poste nul, vive le courrier électronique
téléphone = poste nul, soit mail soit téléphone de nos lieux de travail
cr réunion CS = poste nul, vive microsoft et le courrier électronique.
ramette de papier = poste nul, tout se fait par courrier électronique, à part 5 affiches par an max.
bibliothèque = demande de remboursement au coup par coup (cet année 45 € pour la compta).
Alors je dis stop aux ceusses qui veulent transformer un CS en CODIR de grosses entreprises, avec reporting et tout le toutim.
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 28 mars 2008 : 16:52:48
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bien d'accord passer une ligne de 100 ou 200 euros (allez 2 ramettes pour impression UI, Arc, que choisir etc, 1 cartouche d'encre, 2 livres)n'a rien de compliqué ni d'obligatoire surtout lorsque sur les autres postes il est impossible de discuter d'une ligne budgétaire pour XXXXX euros ou travaux ....... que dire des produits ménagers achetés plus chers qu'à la surface 100m plus loin ... faut pas pousser tout de même
rappel de l'autre côté de nb syndics facturent la photocopie 0,25 € donc 400 copies, une relance=40 ou 200 copies
donc un CS sans budget de fonctionnement peut être très efficace et il se fait rembourser ses frais sur justificaifs par paiement au nom du SDC ou par écritures comptables en déduction des charges
ok pour les très gros syndicats mais cela reste exeptionnel ... |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 28 mars 2008 : 18:44:32
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Pour sortir du débat un peu gonflant sur des queues de cerises, je vous livre les frais de fonctionnement du CS de ma copropriété de 32 lots pour l'exercice 2007:
200 euros d'adhésion du CS à une association de responsables de copropriété, dont la coopérative va nous permettre entre autres de faire les diagnostics amiante (DTA) et plomb (CREP) à des prix plus qu'intéressants.
+150 euros pour avoir un avis d'architecte pendant le ravalement sur l'état de la toiture: en montant sur le toit, l'architecte a remarqué que certaines souches de cheminée avaient été oubliées par l'entreprise, et permis de réparer deux fuites.
Cela fait en tout et pour tout 350 euros que notre CS a dépensé pour remplir sa mission, et je ne pense pas qu'il y aura une seule personne pour nous reprocher cette dépense au cours de l'AG. . |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 28 mars 2008 : 20:35:51
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Pas d'accord avec Manech ! les 150 € d'avis d'architecte ne sont pas imputable au CS mais au syndicat (debit du 623 "intervention d'un tiers" et non du CS compte 624).
Tout cela confirme que parler de budget de fonctionnement de CS, c'est se faire gonfler les chevilles  |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 29 mars 2008 : 00:34:58
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| Pas d'accord avec Mespres: l'avis d'architecte étant à l'initiative du CS c'est un autre compte que celui d'un avocat par exemple engagé pour le recouvrement des impayés. |
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mespres
Pilier de forums
1281 réponses |
Posté - 29 mars 2008 : 07:37:55
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Manech, votre méthode ne me semble pas très lisible.
Il faut distinguer les frais de fonctionnement du CS (téléphone,...) et les rémunérations de tiers intervenants quand bien même demandé par le CS.
En toute rigueur, les 150 € d'architecte auraient du être facturés par le syndic.
Les frais de fonctionnement correspondent à des dépenses directement engagées par le CS, remboursées par le syndic.
Il est important qu'une ligne du compte de charges ne contiennent que les remboursements demandés par le CS, cela permet au syndicat d'identifier d'éventuelles dérives.
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 29 mars 2008 : 07:59:12
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Mespres m'a finalement montré que l'essentiel du débat est sur un autre plan, celui de la comptabilité, et ce qu'il implique en ce qui concerne le pouvoir de décision.La nouvelle nomenclature comptable et l'article 27 du décret me paraissent assez clairs.
Le compte 623 dont parle Mespres est celui où l'on place les honoraires d'avocat, huissier, il s'agit de frais d'administration qui, en gros, dépendent du syndic au titre du budget prévisionnel, pas du CS.
Une prestation d'architecte devrait se trouver au compte 673 et avoir été décidée en AG après avoir été mise à l'ordre du jour (travaux de l'article 14-2.)Sans délégation de pouvoir exprès cela ne dépend pas du CS.
C'est au compte 624 seulement que peuvent se trouver les frais engagés à l'initiative du CS, pour remplir sa mission de contrôle, y compris l' avis technique d'un professionnel (un avis seulement, selon l'article 27 du décret)
Tous les membres du CS savent que sans délégation, ils n'ont aucun pouvoir de décision, surtout pas financier, sauf justement dans ce cas précis, que l'AG doit absolument limiter, soit avant ,par une ligne budgétaire, soit après, par un contrôle des sommes engagées.
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benmazout
Contributeur senior
94 réponses |
Posté - 29 mars 2008 : 13:46:27
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"heureux (certains) syndics en Belgique, ou alors, vous avez des copropriétaires qui,lorsqu'ils viennent assister à une AG, connaissent toutes les résolutions qui vont être votés et leur pourquoi; ce qui n'est maleureusement pas le cas en France dans la grande majorité des copropriétés."
Si telle est la situation dans la grande majorité des copropriétés, vous avez un sérieux déficit démocratique.
Etes-vous certain qu'un conseil syndical soit de taille à y remédier ?
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 29 mars 2008 : 14:40:22
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Encore la démocratie,décidement mise à toutes les sauces, actuellement.
Vous semblez confondre déficit démocratique et méconnaissance des textes et de SES droits.
En matière de démocratie,désolé mais vous repasserez;sauf erreur de ma part "chez vous" le vote (politique) est obligatoire sous peine d'amende, d'ailleurs assez élevée,pour les récalcitrants (d'accord vos votes ne sont pas encore nominatifs afin de pourchasser les votes blancs.....ce qui permettrait une amende complémentaire)
Chez nous, vote qui veut.........alors!!!!!!!!!
Au niveau copropriété,de taille humaine,le CS peut améliorer ce point grace (ou cause de)à des informations répétées et répétitives; ce qui peut faire qu'une ramette de papier de 500 feuilles (qui ne sert pas qu'au courrier)à 3,76€ n'est pas une dépense somptuaire et inutile et doit être remboursée au CS |
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rennet
Contributeur vétéran
127 réponses |
Posté - 29 mars 2008 : 15:03:23
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Et bien moi, je maintiens le site web du CS a mes frais (40 euros annuels), je viens d'acheter 2 paillassons pour les sous sols chez Ikea à 2,99 euros pieces...toujours à mes frais...
Je suis trop bon...mais la copro passe avant mon porte-monnaie...suis-je normal ? |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 29 mars 2008 : 17:24:58
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Il n'est pas question d'être trop bon ou trop ...
chacun réagit en fonction de SA façon de voir ce problème mais aussi de son vécut en copropriété (différentes copropriétés,donc copropriétaires,syndics etc)
le principal c'est que la copropriété fonctionne bien (encore en fonction de quels critères ce "BIEN " est déterminé)
mais,souvent,on commence comme trop bon et on termine comme trop ... selon le jugement des autres copropriétaires.
et....... comme le soleil est là..........................FIN!!!!!!!!!!!
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rennet
Contributeur vétéran
127 réponses |
Posté - 29 mars 2008 : 23:00:45
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| Vous avez raison, je vais demander une ligne budgétaire supplémentaire: "Frais de représentation, missions et réceptions" :) |
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 30 mars 2008 : 12:18:04
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Pour ceux qui cherchent dans ce forum non seulement l'occasion d'échanger sur des valeurs (convivialité, générosité, bénévolat...) mais aussi des informations, j'ai initié sur le forum comptabilité un post au sujet des frais du conseil syndical, (compte 624 de l'arrêté comptable ).
Je ne doute pas que grâce aux spécialistes de la comptabilité, la question initiale d'Elisabeth aura enfin une réponse. |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 30 mars 2008 : 17:32:36
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petite remarque à mespres, tous les copropriétaires ,y compris au niveau CS, n'ont pas ordinateur,internet etc........ et cela fonctionne pourtant pas trop mal
reste à espérer des réponses " comptables" à la question posée par manech "frais conseil syndical"
- compte 624 ou 623 ou 673
car lorsque l'on reprend l'article 27D1967 il peut y avoir les 3!
cela semblait si simple.............avant!
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Edité par - felix1930 le 30 mars 2008 17:39:34 |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 30 mars 2008 : 18:37:01
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62 Frais d’administration et honoraires :
621 Rémunérations du syndic sur gestion copropriété
6211 Rémunération du syndic
6212 Débours
6213 Frais postaux
622 Autres honoraires du syndic
6221 Honoraires travaux
6222 Prestations particulières
6223 Autres honoraires
623 Rémunérations de tiers intervenants
624 Frais du conseil syndical
extrait de l'arrété comptable du 14 mars 2005....
qui va râler pour dire c'est pas le 623xx mais le 624ZZ,
l'important c'est la nature de la charge et l'imputation dans les bons tantiemes du RC
et d'avoir la très à la mode tracabilité des factures
chez nous, l'assoc Ki-Aid-Lessai-es est en frais administratifs 622 ainsi que les frais de CS !!! comme le comptable ne respecte déjà pas les imputations allez lui expliquer que le n° de (sous)compte n'est pas bon !!!
Alors les n° de compte à part faire plaisir aux puristes ou(experts)-comptables ... admettons qu'il y ait cafouillage la 1ère année à défaut de BTS-DECS ou autre dénomination plus actuelle !!!
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manech
Pilier de forums
1418 réponses |
Posté - 30 mars 2008 : 19:50:26
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Il ne s'agit pas d'être puriste, il ne s'agit pas seulement de sous, il s'agit de savoir qui décide de l'engagement des dépenses, entre le syndic, le syndicat et le CS. Et c'est une question importante, si l'on veut éviter les abus de pouvoir des uns et des autres.
Pour moi, il y a intérêt pour la copropriété à limiter les sommes que le CS a le droit de dépenser pour remplir sa mission (frais du CS au sens large de l'article 27), donc il vaut sans doute mieux voter une ligne budgétaire. Et je compte bien le proposer à la prochaine AG.
En tant que membre d'un CS, la limite ne me bridera en rien dans mon action.
En tant que simple copropriétaire ailleurs, cela me garantirait peut-etre que je n'aurais pas affaire à un CS qui s'autorise à dépenser bien plus que des timbres et du papier, pour le bien de la copropriété évidemment, mais en dépassant le cadre de sa mission.
Je considère personnellement que ce long post parfois décousu m'a fait progresser, justifiant l'utilité d'un forum. J'en remercie tous les participants, y compris ceux avec lesquels je n'étais pas d'accord. |
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