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alice78
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917 réponses |
 Posté - 29 avr. 2008 : 08:16:44
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Lorsque certaines dépenses sont refusées lors de l'AG qui approuve les comptes, doit-on voter le montant annoncé comme étant le solde de la trésorerie du syndicat ou le diminuer des charges refusées ?
Exemple :
Dépenses 200 000 euros
approuvé 197 000 euros
charges refusées 3 000 euros
solde trésorerie tel que figurant au grand livre comptable (compte 512) : 25 000 euros
approbation de la trésorerie pour 25 000 euros ou 22 000 euros ?
Merci pour vos lumières
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 29 avr. 2008 : 09:33:47
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En quel honneur faudrait-il modifier le solde de trésorerie ?
Si vous avez 8527 € en banque, ce solde n'est pas modifié parce que vous refusez deux factures d'un montant total de 1200 €.
Si elles ont été payées, le solde en banque tient compte de ce paiement.
Encore faut-il d'ailleurs que le refus de l'assemblée soit justifié. Et s'il l'est, il faudra peut être obtenir l'accord du syndic pour une prise en charge par lui, ou engager contre lui une proédure.
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alice78
Pilier de forums
917 réponses |
Posté - 29 avr. 2008 : 17:46:36
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Merci JPM.
Malheureusement les refus sont justifiés, le syndic en a été informé en temps utiles et n'a rien trouvé à dire pour sa défense. A savoir s'il accepera d'assumer ses erreurs, autre sujet !! Nous ne le renouvellerons pas et lui-même n'y tient pas. |
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 29 avr. 2008 : 19:26:09
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il y a de grandes chances que l'ancien syndic ne fasse rien et qu'il transmette les comptes en l'état...
quid des dépenses sur 2008? |
Edité par - océan le 29 avr. 2008 19:26:48 |
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alice78
Pilier de forums
917 réponses |
Posté - 30 avr. 2008 : 08:02:20
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Et bien, s'il n'assume pas, nous ferons une action auprès du juge de proximité, résolution prévue dans l'ordre du jour de l'AG de juin.
Pour les comptes 2008, et bien il faudra attendre l'approbation lors de l'AG de 2009, a priori pas d'erreur connue à ce jour ! |
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Henri2
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223 réponses |
Posté - 17 mai 2008 : 17:38:45
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COPROPRIETE EN DIFFICULTE ET APPROBATION DES COMPTES
Notre ancien syndic bénévole qui a été révoqué refuse après sommation d'huissier de nous transmettre les archives du syndicat et donc la comptabilité (en fait qui était inexistante..).
Nous avons du demander duplicata de tous les relevés du syndicat à la banque et ce sur cinq ans.
Avec ces relevés et "l'appel de charges", état de répartition des charges annuelles par copropriétaire et double des factures pour les travaux hors charges effectués et payés, et après rapprochements bancaires entre les dépenses payées et versements effectués ou pas par les copropriétaires nous avons fait un état pour reconstituer la comptabilité et la situation du compte de chaque copropriétaire et l'avons présenté pour approbation en AG.
L'écart entre le solde de trésorerie calculé et le réel récupéré sur le compte du syndicat montre "un trou" de plusieurs milliers d'euros. Expliqué par cet ancien syndic "bénévole" qui n'avait jamais payé ses charges sur les quatre années des cinq ans d'archives déjà reconstituées.
En fait il utilisait les provisions des autres copropriétaires pour ne pas payer ses charges et quand le compte tombait dans le rouge il rajoutait des espèces.
Afin de récupérer ces impayés de charges ont nous a conseillé en plus d'approuver les comptes "sous réserve sur dix ans" avec cette comptabilité de trésorerie reconstituée déjà sur cinq ans. Aucune approbation des comptes n'avait jamais été faite et aucun copropriétaire (moyen d'âge +90ans) n'avait pensé demander au moins une fois par an un relevé.
Ma question : Paradoxalement vu la situation, les comptes ont été approuvés avec ces seules preuves, exercice par exercice en remontant sur cinq ans. Est-ce suffisant pour faire une injonction de payer pour impayés de charges et engager contre cet ancien "syndic bénévole" et copropriétaire une procédure d'escroquerie afin de reconstituer notre trésorerie rendue exsangue où devons-nous absolument attendre le référé pour récupérer mais dans combien de temps "nos archives" ?
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 17 mai 2008 : 18:12:24
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Les 2 actions sont distinctes !
L'une consiste à récupérer fonds et archives sur fondement L.art.18-2.
L'autre relève d'une action contre l'ex-syndic, prescrite sous 30 ans, pour un motif que précisera l'avocat du syndicat.
Car c'est le syndic actuel, autorisé selon D.art.55, qui engagera l'action, qui dépasse ici il me semble la simple action en recouvrement de créance.
Un avocat consulté sur ce point vous en dira plus.
Pour Alice : la réponse de JPM est bien sur conforme.
La trésorerie n'est pas directement liée à l'approbation de comptes.
Pour autant, dans la mesure où l'AG n'a pas approuvé telles dépenses, dument identifiées et refus motivés, la situation de trésorerie s'en trouve de fait modifiée.
Au syndic de la reconstituer !
En cas de refus, on tombe dans l'action en recouvrement de créance sans qu'il y ai automatiquement 'faute' du syndic (sauf à la démontrer), la situation de trésorerie n'étant simplement pas conforme aux totaux crédits/débits du syndicat tels qu'ils résultent de l'approbation des comptes.
Je dirais que c'est comme pour les comptes individuels annuels : ils ne peuvent être QUE basés sur les comptes aprouvés par l'AG et non sur les comptes tel que présentés par le syndic.
Lors d'un rejet de certaines dépenses par l'AG, non seulement la trésorerie doit être reconstituée, mais le solde des comptes individuels recalculés sur la base du montant des dépenses effectivement approuvés par l'AG !
Il faut le rappeler : les décomptes individuels souvent présentés avec la convocation d'AG ne sont qu'indicatifs : ils ne peuvent anticiper l'approbation des comptes du syndicat par l'AG.
S'il y a une ensuite différence, comme un rejet de certaines dépenses, les comptes individuels doivent être revus.
D'où l'importance de toujours rappeler dans la résolution d'AG le montant total approuvé, base des répartitions individuelles.. |
Edité par - gédehem le 17 mai 2008 18:29:04 |
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Henri2
Pilier de forums
223 réponses |
Posté - 17 mai 2008 : 21:19:32
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Merci gédehem
Oui pour les actions en recouvrement de créance par le syndic selon l'Art.55 l'autorisation par une décision de l'assemblée générale n'est pas nécessaire comme pour la récupération des archives et du référé selon l'Art 18-2, et là notre TGI nous a confirmé que même ce référé pouvait être engagé seulement par huissier et sans avocat.
Pour la procédure à engager pour escroquerie là il va falloir que la question soit mise à l'ODJ de la prochaine AG pour décision.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 mai 2008 : 22:45:15
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Gedehem indique : Pour autant, dans la mesure où l'AG n'a pas approuvé telles dépenses, dument identifiées et refus motivés, la situation de trésorerie s'en trouve de fait modifiée.
Ce n'est pas tout à fait exact.
Le solde de la situation de trésorerie doit correspondre à ce qu'il y a à la banque.
Il faut recadrer strictement l'effet du rejet de deux factures (en admettant qu'il soit justifié), quand elles ont été payées
Si le syndic admet son erreur : OK tout va bien.
S'il ne l'admet pas ? La solution unique est d'agir judiciairement en recouvrement contre lui. Celà implique un changement de syndic, pas toujours préparé, et une décision autorisant le syndic (en principe un autre) a agir en justice. Or cette question n'est le plus généralement jamais inscrite à l'ordre du jour  .
Ce n'est donc que plusieurs mois plus tard que la situation pourra être régularisée.
Quant à l'affaire d'Henri 2 ? Elle est plus fréquente qu'on ne pense. Voie civile ou voie pénale ? Il faut réfléchir à deux fois. Quand le montant entre dans la compétence du tribunal d'instance, il vaut mieux suivre cette voie plus facilement maitrisable.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 09:52:04
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Heu .... pardon, mais si j'ai mis 5000 € dans ma poche, qui ne sont donc pas dans la banque, la situation de la trésorerie présentée aux coropriétaires ne correspond pas a ce qu'il y a à la banque !... 
Lorsque le syndic inscrit sur sa situation de trésorerie 153.000 € de dépenses et que l'AG n'en approuve que 150.000, il est évident que le solde de cette situation est différent de ce qui est présenté, ne correspondant pas au solde sur le compte en banque, lequel est (doit être) le résultat des comptes !
Il ne faut pas inverser les choses !
Le solde de la banque n'est pas justification des comptes, des crédits/débits : il n'en est que le résultat après approbation des comptes du syndicat.
S'il manque 3000 € dans la banque, c'est qu'il y a un "trou", une créance !
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Edité par - gédehem le 18 mai 2008 10:38:41 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 10:38:33
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Pour reprendre l'exemble de Gedehem :
Lorsque le syndic inscrit sur sa situation de trésorerie 153.000 € de dépenses et que l'AG n'en approuve que 150.000,, cela ne change rien à la situation de trésorerie
La contestation de l'assemblée ne porte pas sur la situation de trésorerie, qui est exacte, mais sur l'engagement et le paiement de deux prestations par exces de pouvoir du syndic.
De toute manière le syndicat est tenu de payer les commandes passées par le syndic, serait-ce par excès de pouvoir.
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alice78
Pilier de forums
917 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 11:21:14
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JPM, GEDEHEM,
Vos deux réponses me satisfont pleinement.
1. Changement de syndic inscrit à l'ordre du jour. D'ailleurs curieusement le syndic en place nous a indiqué oralement , lorsque nous lui avons dit que nous incrivions un "confrère", qu'il ne renouvelait pas son mandat, un mois seulement avant l'AG. Plutôt limite comme délai d'information, et encore non écrit !!
2. Délégation donnée au conseil syndical pour l'action en recouvrement auprès du juge de proximité, également inscrite à l'ordre du jour. Toutefois, si par conscience professionnelle le syndic prenait à sa charge les factures contestées lors de la transmission de la trésorerie, cette résolution deviendrait sans objet. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 11:30:43
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alice:
seul le président du CS a le pouvoir d'assigner l'ancien syndic pour se faire remettre les documents de la copropriété...
pas le conseil syndical! |
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alice78
Pilier de forums
917 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 11:51:59
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NEFER,
Le CS n'assignera pas pour obtenir des documents, mais pour faire rembourser au syndicat une somme abusivement perçue.
De plus, le CS n'étant pas une entité morale pouvant agir, le CS désignera l'un de ses membres pour saisir le juge de proximité, modalité prévue dans la résolution mise à l'ordre du jour.
La seule prérogative d'un président de CS par rapport aux autres membres du CS c'est : la récupération des archives lors d'un changement de syndic (donc pas n'importe quel document dans n'importe quelle circonstance) et la convocation d'une AG. |
Edité par - alice78 le 18 mai 2008 11:53:24 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 14:58:01
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Solution impossible s'il s'agit du recouvrement des charges impayées ! C'est le syndicat qui doit assigner, et par le truchement le nouveau syndic.
Mais assigner à quelles fins, au fait ? Avez vous un document comptable établissant que le syndic bénévole est débiteur au titre de ses propres charges ? Ou faudra-t-il attendre la remise des pièces pour prouver cette dette ?
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alice78
Pilier de forums
917 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 15:36:23
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Le syndic professionnel (non bénévole) a dispensé le gardien d'effectuer son préavis de 3 mois suite à son licenciement, alors qu'il était absent non rémunéré par le syndicat.
Le syndic n'a pas consulté le CS, ni sur la forme, ni sur le fond, alors que les charges supplémentaires induites par cette dispense dépassent largement le seuil de consultation du CS.
Le syndic ne savait pas qu'en cas de dispense de prévais l'employeur était tenu de payer la différence entre les indemnités sécu et le salaire qu'aurait perçu le gardien s'il avait travaillé. Je le lui ai appris !!
Charges supplémentaires : 3000 € |
Edité par - alice78 le 18 mai 2008 15:37:45 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 15:58:59
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mais c'est le syndic (pro ou non)qui assure le pouvoir de direction vis à vis de l'employé!!!
le syndic a t il souscrit une assurance professionnelle? |
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alice78
Pilier de forums
917 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 16:05:15
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Un syndic professionnel normal, est légalement tenu d'avoir une assurance RCP. Tous les syndics ne sont pas malhonnêtes, heureusement. Mais certains sont peucompétents, dommage !
Il se débrouillera avec son assurance s'il souhaite faire prendre en charge ce sinistre.
Evidemment que c'est le syndic qui gère le personnel, mais dans le respect du contrat de travail, de la convention collective et des résolutions votées en AG. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 16:16:21
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| l'AG ne peut décider que de la catégorie et du coefficient! |
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alice78
Pilier de forums
917 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 16:33:43
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Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes.
Toute charge supplémentaire non prévue par le contrat de travail ou la CCN doit recueillir au minimum l'avis du CS en fonction du montant de la dépense.
A ma connaissance, ni le code du travail, ni la CCN oblige l'employeur à dispenser un salarié d'effectuer son préavis !
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 18 mai 2008 : 19:16:21
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Nefer, si seule l'AG a compétence pour décider du nombre et de la catégorie des emplois, rien ne lui interdit de décider des conditions de leur emploi ni de leur rémunération au regard des dispositions de la CCN !
Lorsque le syndic veut accorder une prime ou modifier le contrat de travail, l'AG peut y mettre son nez après avis du CS, ce qui est tout de même dans le pouvoir normal de base de tout employeur ! |
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approbation des comptes et solde de trésorerie
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