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jerome75
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 Posté - 21 oct. 2003 : 14:00:38
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Dans les grandes villes francaise comme Paris, les riches etrangers ou les riches provinciaux achetent en tres grand nombre des appartements qu'ils n'occupent que quelques semaines par an , voire quelques jours. Cette situation est intolerable dans la mesure ou de nombreux francais travaillant a Paris n'ont plus les moyens d'y acheter un logement (ou meme de payer un loyer). Il faut donc voter une loi visant a limiter la vente de residences secondaires dans les villes ou sevit une crise de l'immobilier.
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Prados
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3625 réponses |
Posté - 21 oct. 2003 : 14:44:38
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Jerome75,
Pourquoi pas. Comme cela, après avoir fait fuir tous les patrons de PME/PMI à l'étranger, on fera fuir également les détenteurs de patrimoine immobilier important, et on empêchera les riches américains, italiens, anglais, russes, etc... de venir dépenser leurs devises dans nos boutiques.
Comme cela également, ces gens là iront acheter les logements à Madrid, Rome ou bien Berlin et donc ce seront les autres qui profiteront de leurs devises.
La seule facon de permettre aux gens d'acheter des logements à Paris est de valoriser leur travail, et de motiver les gens à gagner de l'argent et à l'investir et de faire en sorte qu'il puisse gagner plus d'argent s'il le désire.
Prados |
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jerome75
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 21 oct. 2003 : 15:22:13
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Cher Prados,
Quel interet d'avoir une economie performante, avec des devises qui coulent a flots pour certains, si on ne peut plus se loger par manque de place?
L'important pour un pays, c'est quand meme le bien-etre de tous ses habitants et ce bien etre ne sera possible que si on met un frein a la speculation immobiliere.
Sais-tu combien il faut gagner aujourd'hui pour pouvoir payer un loyer et faire vivre sa famille a Paris? Combien faut-il gagner pour acheter un 3-4 pieces? Meme certains cadres gagnant assez correctement leur vie ne peuvent plus suivre! Ceux qui ne peuvent plus se loger sont contents de contents de savoir que des etrangers viennent enrichir quelques commercants parisiens!
Je n'ai rien contre le fait que des gens fassent des investissements speculatifs si ca les amuse, a condition que ca ne soit pas dans l'immobilier, qui est quand meme un domaine vital pour la survie de chacun.
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Prados
Pilier de forums
3625 réponses |
Posté - 21 oct. 2003 : 17:35:05
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Jerome75,
Regardez les statistiques des prix de l'immobilier sur le long terme, et non pas seulement sur les 5 dernières années.
En 1989, vous aviez toutes les conditions réunies pour tenir le même discours, et en 1991, vous auriez pû voir que les prix dégringolaient, donnant une grande bouffée d'air aux acheteurs, mais également aux locataires et ces conditions sont restées valables pendant 6 à 7 ans.
En 1990, j'ai acheté mon premier appartement, un 2P de 36m² que j'ai payé plus cher qu'il ne vaut encore aujourd'hui.
Je l'ai vendu 4 ans plus tard en perdant de l'argent. J'ai acheté une maison, beaucoup plus grande donc plus chère, mais je l'ai acheté à meilleur prix et, quand je m'ai revendue, j'ai fait une belle plus-value.
Le marché immobilier est un cycle périodique (certains disent de 7 ans). Donc, il connait des hauts et des bas, comme l'économie. Il faut suivre ce cycle, et ne pas acheter n'importe quoi, à n'importe quel prix, n'importe quand.
Il est normal que l'on se pose la question de savoir si l'on va pouvoir acheter quelque chose et à quel prix, surtout lorsque l'on est jeune et que l'on démarre dans la vie active en pleine fièvre sur les prix immobiliers.
Mais il ne faut pas confondre.
Le marché immobilier administré que vous demandez ne règlera pas le problème. Il va le déplacer sur d'autres directions et, quand nous vivrons tous dans des HLM gérés par l'état, dites-moi qui aura la motivation d'entretenir son logement?
Prados |
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jerome75
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 22 oct. 2003 : 09:30:50
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Cher Prados,
Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que les prix de l'immobilier suivent des cycles (et nous sommes actuellement tres certainement a la veille d'une baisse des prix). Mais justement! Est-ce que la vie ne serait pas plus belle pour tous, dans un monde ou chacun est amene a demenager 4 ou 5 fois dans sa vie pour des raisons professionnelles, si ces cycles, dus a la speculation, n'existaient pas (et il suffirait de quelques lois pour enrayer cette speculation
). Avoir un toit est un bien vital et il n'est pas tolerable de devoir vivre pendant plusieurs annees dans des conditions insalubres (ou a la rue) pour cause d'augmentation cyclique des prix de l'immobilier ou des loyers!
Les proprietaires qui se frottent les mains lorsque l'immobilier augmente font un mauvais calcul car au mieux ils gardent leur appartement a vie et c'est leurs heritiers, leur notaire ou l'etat qui ramasse les plus-values; au pire, ils sont obliges un jour ou l'autre de demenager et doivent donc trouver un nouveau logement, donc subir a leur tour la hausse des prix (avec frais de notaire en consequence).
Seuls les speculateurs peuvent y gagner, mais a ce jeu, seul ceux qui arrivent a vendre leur bien au bon moment sont gagnants, et ce sont souvent les speculateurs institutionnels ( banques assureurs): savez vous qu'actuellement un grand assureur met en vente des lots entiers d'appartements (plusieurs centaines) dans Paris (afin d'anticiper une chute des prix?)
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 22 oct. 2003 : 10:19:42
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La raison d'être d'un logement c'est d'avoir un toit point final. Ca a l'air bête de dire ça mais chacun d'entre nous devrait pouvoir décider d'acheter son logement en dehors de toute considération relative à un "marché immobilier au top ou au creux de la vague". Une personne "normale" c-à-d qui achète pour habiter ne devrait pas se livrer à de savants calculs, réfléchir en terme de cycle, de revente, de plus value etc ...
Ce qui n'est pas normal, à mon avis, c'est que l'immobilier devienne un marché de spéculation créant ainsi des phénomènes de hausse, de baisse. En effet, à cause de ces comportements (plus spécifiques aux milieux financiers) la vocation première de l'immobilier (permettre à tout à chacun de se loger décemment) s'en trouve affecter et la grande majorité des personnes subit finalement des conséquences qu'elle ne devrait pas subir.
Maintenant si la réalité est un marché spéculatif alors oui l'existence d'un marché administré serait souhaitable car enfin tout le monde n'a pas les moyens de suivre un "marché yo-yo" d'autant que je le répète les gens modestes n'ont rien à voir avec le marché spéculatif alors que les investisseurs acteurs du "marché yo-yo" ont, eux, les moyens de se loger quelque soit l'état du marché.
bp |
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SRU
Contributeur actif
49 réponses |
Posté - 22 oct. 2003 : 10:59:19
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Que dire dans ce cas de l'eau qui est certainement l'element le plus essentiel dans notre vie mais qui reste neanmoins soumis à spéculation boursiere dans notre beau pays comme dans la plupart des pays occidentaux.
Que dire des compagnies pharmaceutiques? Faut il les nationaliser? Et le pétrole? On peut spéculer tous les jours sur ces éléments tout aussi essentiels qu'un logement. Supprimons egalement le viager qui permet de speculer sur la mort de nos concitoyens...
La spéculation immobiliere suit quant a elle un cycle plus long. Il faut egalement rappeler que malgré cette spéculation immobiliere la forte baisse des taux longs a permis l'accession à la propriété pour beaucoup de menages notamment a Paris.
Il me semble que vous melangez 2 arguments : faut il reguler car des investisseurs s'approprient des biens qu'ils n'occuperont pas ce qui contribue a la penurie de logements ou parce que les prix deviennent prohibitifs?
Le marché immobilier est au contraire assez règlementé comme cela pour en plus l'administrer totalement...d'autant plus que l'Etat ne fait generalement pas toujours bonne gestion des entreprises publiques.
Reguler un peu plus le marché immobilier en imposant des taxes sur la speculation ou l'administrer pleinement pourra certainement juguler les prix et eviter la speculation nous privant par la meme des devises etrangeres mais cela ne fera en rien reculer la penurie de logement dans les grandes villes (bien au contraire...). Or le probleme aujourd'hui est bien celui la, structurel et non conjoncturel comme l'est la speculation immobiliere (d'ailleurs qui dit speculation dit bulle et rien ne dit que nous revivons 1991...)
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jerome75
Nouveau Membre
4 réponses |
Posté - 22 oct. 2003 : 12:26:16
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Cher SRU
Le petrole aussi essentiel qu'un logement? vous y allez un peu fort!
Si vous demandez a ceux qui vivent en dessous du seuil de pauvrete en France( et ils sont nombreux) ce qui leur parait essentiel, ils repondent en premier lieu: avoir un toit, loin devant manger a sa faim et avoir acces aux soins. D'ailleurs, si on vous demandait de renoncer a votre logement (et donc de dormir dehors) ou a votre voiture, vous choisiriez quoi? renoncer a votre voiture je suppose!
Vous dites que le probleme d'aujourdhui est structurel (du a une penurie de logement) et non conjoncturel: Ceci est tout a fait faux: le nombre d'habitants a Paris n'a pas augmente subitement en quelques annees, pour justifier une telle hausse des prix (il aurait meme plutot regresse si l'on en croit l'INSEE).
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 22 oct. 2003 : 13:20:50
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Paris est hors de prix pour une famille moyenne mais reste malgré tout une des villes les moins chères d'Europe.
Dans certaines régions touristiques le prix de l'immobilier a monté de telle sorte que beaucoup ne peuvent plus trouver à acheter pour se loger. On peut le déplorer et je le déplore en visitant certains vilages de Provence qui étaient vivants il a quarante ans et qui sont devenus des lieux de villégiature sans âme. Il est certain que le petit employé originaire de Saint Tropez dont l'arrière grand-père était agriculteur ou pêcheur ne pourra plus vivre à 200 m de la côte s'il n'a pas hérité d'une maison familiale (à supposer qu'il ait pu payer les droits de succession). Mais que faire ? Notre société a opté pour la liberté sous ses différentes formes, dont celle du marché et du droit de propriété. Les sociétés du modèle soviétiques protégeaient contre certains inconvénients de la nôtre, mais n'ont pas par ailleurs donné satisfaction.
Il n'y a pas de solution idéale. Paris, comme Saint-Tropez, sont de surface limitée. Tous ceux qui veulent y résider ne pourront s'y installer. La sélection devra se faire par un moyen ou un autre : par l'argent ou sur d'autres critères tout aussi arbitraires et injustes. Ce qui est important c'est d'assurer le minimum décent. Un parc suffisamment vaste de logements sociaux, des transports en commun suffisamment développés, des aides sociales aux plus démunis et aux familles sont les moyens actuellement mis en oeuvre (bien ou mal, on peut en discuter et là n'est pas pon propos). D'autres seraient-ils possibles ? Je ne crois guère aux mesures autoritaires. Le logement et l'emploi suivent les conditions sociales et économiques générales auxquelles il faut s'adapter. L'Etat doit accompagner les évolutions inéluctables en aidant ceux qui en ont besoin mais non s'obstiner à grands frais à maintenir artificiellement des activités ou conditions d'habitat absurdes économiquement. Faudrait-il exproprier Brigitte Bardot pour y installer une famille de pêcheur qui d'ailleurs ne trouvera plus de poisson ?
Cordialement
P.F. Barde |
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bprudhon
Pilier de forums
1422 réponses |
Posté - 22 oct. 2003 : 13:46:03
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Paris n'est effectivement pas extensible, quoique la frontière sera de plus en plus floue avec les communes limitrophes. Déjà on entend ça et là Montreuil une sorte de XXIiè arrondissement etc ... Que dire de la période où des milliers de m2 bureaux se sont construits au détriment de logements sociaux. Il faut dire que les rentabilité des bureaux étaient plus élevée que celle des logements. Pendant des années la politique du logement a été inexistante au profit d'une politique plus spéculatrice (voire la période des années 80-95). On a vu ce que ça a donné en 91 !
Actuellement, il semblerait que ce ne soit pas le cas même si les prix dépassent ceux de la période 91 mais personne ne peut dire si on est pas en train d'assister au gonflement d'une bulle. Si c'est le cas gare à la chute!!
Le gouvernement compte bien profiter aussi du marché actuel, grâce à sa réforme des plus-values. A raison de 26% prélevés à la signature devant notaire dès janvier 2004, c'est bingo pour l'état! Ce qu'il risque de se passer c'est que les gens repoussent leur vente dans qques années pour profiter des 10% d'abattement par année écoulée.
supplémentaire. Ce qui ne favorisera pas la fluidité du marché, qui en a bien besoin pourtant.
bp |
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SRU
Contributeur actif
49 réponses |
Posté - 22 oct. 2003 : 16:53:23
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Cher Jerome.
Ce cher Ricardo nous a enseigné que ce qui est rare est cher.
Il y a pénurie d'offre a Paris (que ce soit du neuf, du locatif ou des bureaux) et c'est bien là la raison principale de l'envolée des prix dans la capitale. Dans les 9 premiers arrondissements de Paris on dénombre 3 programmes Neuf en tout et pour tout au prix moyen de...plus de 9000 euros le mètre. Vous vous référez certainement au recensement de 1999 (4 ans c'est un bail sans mauvais jeu de mots) : sur la periode 1990-1999, le parc de logements a augmenté de 1% a Paris tandis que la Grande couronne a connu une augmentation de son parc de presque 12%...La population de Paris baisse régulièrement au profit du reste de la région: son poids dans la population francilienne passe de 33% en 1962 à 19,5% en 1999 pour 1% du territoire. Ce n'est pas pour autant que la pénurie n'est pas effective...
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ARdL
Pilier de forums
1967 réponses |
Posté - 08 nov. 2004 : 17:50:44
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Le mieux est l'ennemi du bien
et en tant que français, il faut bien reconnaitre que la legilsation est la plus touffue du monde !!!
En decrets, lois, arretes,
Toute nouvelle adjonction de contrainte, quel que soit le bon sentiment affiché va rigidifier encore un marché délirant
C'est l'Etat qui gagne dans la hausse immobiliere pas les proprietaires
- augmentation de la fiscalite immobiliere (jusqu' 70-75% des revenus en fait : 50% IRPP + 11 % CSG + 2.5% CRL sur brut soit 4 à 5%
plus la taxe fonciere (voire la taxe d'habitation) plus la TVA sur les travaux, la taxe fonciere dans les charges generales sur les parties communes
La hauuse des loyers apporte du revenu marginal aux proprios
donc dans la plus forte tranche
- 7% de droit d'enregistrement
- et surtout le plus scnadaleux ISF deplafonne
En clair, une vieille veuve sans revenu a un apparte de 200m² à Trocadero
Elle devra vendre son bien pour payer l'ISF jusqu'a finir en dessous du seuil ou dans un HLM
De plus il existe des montages pour etranger pour avoir un bien de 5 millions d'euros sans ISF (montage de dette adossée ou personne morale)
Le fisc vient voir les proprietaires et leur dit
votre bien a double en valeur
votre ISF X5 dans certains cas mais leurs revenus sont constants !!
En etant un peu provo :
Et ces proprietaires vont vendre a des etrangers qui vont faire un montage classique dettes / actif sur la France pour echapper à l'ISF sur les biens en France
Je partage vos peurs, mais je pense que simplifier est la seule maniere d'essayer de controler la bonne direction
Supprimer les plus values peut redonner de la fluidite au marche
Apres tout on paye sur les revenus, puis sur le capital, puis a la mort et aussi en plus value
Cela fait quatre fois voire cinq avec l'IS !!!!
Supprimer les plus values, baisser les droits de notaire, rednre une justice plus equilibree (reequilibrer les droits du proprietaire a se faire payer), diviser par deux le nombre de lois sur l'immobilier
Autoriser la location de chambre de moins de 8 m² aux etudiants sous onditions (au lieu de les supprimer d'un coup de crayon sans voir leur utilité)
Tout cela ferait durablement stabiliser le marche car reinjecterait de la rentabilite donc de l'offre de logement
Et puis en plus on a jamais essaye dans cette direction !!!!!!
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