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Thy06
Nouveau Membre
7 réponses |
 Posté - 20 mai 2008 : 13:14:45
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Bonjour à tous
et merci à ceux qui consacrent du temps pour éclairer les gens, dans un océan de subtilités et de textes difficiles d'accès voire contradictoires.
J'ai une maison de plain pied, RDC avec combles aujourd'hui non aménagés. Dalle béton, avec laine de verre au sol. La hauteur max est de 1m82 sur une bande de 20 cm peut-être, puis ça chute à 15°.
J'ai l'intention d'en faire :
- un espace de rangements (traité avec peu de finitions, mur cloisons parpaing, isolation murs brute, sans fenêtre...) environ 50 m2
- et quelques cloisons plus loin (existantes), un espace jeux d'enfants (tapisserie, moquette, plus confortable pour les genoux des enfants, création d'une fenêtre par la suite...) environ 50 m2
Une fois l'isolation plaquée au plafond et la finition de plafond faite, la hauteur max sera :
- de 1m70 à 1m57 sur une bande couloir de circulation, de 90 cm de large (isolant mince)
- de 1m62 à 0m86 pour le reste (laine de verre 20 cm)
- les hauteurs inférieures seront des combles perdus
... pas très confortable tout ça !
Je me pose un certain nombre de questions, en faisant référence aux nouvelles dispositions mis en place depuis octobre 2007, aux informations en ligne sur servicepublic.fr, à une fiche aide au calcul des SHON et SHOB en ligne aussi.
Avant travaux les combles étaient intégrés dans la SHOB et non dans la SHON
Je suppose que cette surface était considérée comme non aménageable du fait de la laine de verre posée au sol.
Une fois l'isolation plaquée au plafond, la surface sera peut-être considérée comme aménageable malgré la hauteur sous plafonds. Je ne sais pas, je ne sais plus.
Question 1
Après tous travaux (isolation au plafond et agencements, pour ne pas employer le terme aménagements),
- la surface rangements sera-t-elle considérée comme surface aménagée (voire préalablement aménageable) et donc sera-t-elle intégrée à la SHON ? (en tenant compte bien-sûr des hauteurs sous rampants)
- idem pour la surface de jeux
Ces notions sont assez confuses pour moi et non identiques d'une source à l'autre (c'est pas nouveau vous allez me dire) :
sur http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2868.xhtml
"De cette SHOB ainsi calculée, il convient alors de faire les déductions suivantes pour connaître la SHON :
surfaces des combles et des sous-sols non aménageables pour l'habitation ou pour des activités à caractère professionnel, artisanal, industriel ou commercial (notamment hauteur sous plafond ou sous toiture inférieure à 1,80 m)"
et sur http://www2.equipement.gouv.fr/formulaires/docassocies/Fiche%20de%20calcul.pdf
"Les surfaces des combles et des sous-sols sont déductibles (de la SHOB), à condition qu’elles ne soient pas aménageables pour l’habitation ou pour des activités à caractère professionnel, artisanat, industriel ou commercial."
(aucune mention de hauteur sous plafond)
Si il y a création de SHON, je dépasserai largement les limites fixées par mon COS.
Jusque là, cet aménagement peut être fait discrètement à l'intérieur de mes murs.
Mais logiquement vu la surface, je devrais faire une demande de permis !
Question 2
La création ultérieure d'une fenêtre dans un mur de l'espace jeux (dimensions un peu généreuses 100*105), modifiera-t-elle ces considérations ?
Une autorisation préalable sera nécessaire, que sera-t-il préférable que j'indique sur le formulaire "description de votre projet" ? (ouverture fenêtre dans combles. ou ouverture fenêtre dans combles aménagés en rangements/espace jeux... ?) je suppose qu'ils vont me demander des précisions !
(au moment où j'écris cela, je ne connais pas encore votre réponse sur la question de la création ou pas de SHON)
Il y aura aussi création d'un escalier (béton) intérieur, pour remplacer une échelle escamotable impraticable avec des objets dans les bras.
Question 3
(d'ordre fiscale, c'est peut-être hors sujet, mais je ne sais pas où poster cette question, je trouve plus pratique de la joindre aux précédentes)
Lors de la création de la fenêtre, je suppose que l'urbanisme va envoyer une copie de la déclaration préalable au cadastre. Cela dit, pour la création de la fenêtre, il n'y aura pas création de SHON, mais ça peut intéresser le cadastre ! Je recevrai peut-être une déclaration H1.
Et même si je ne la reçois pas, je suis tenu de déclarer toute nouvelle surface habitable.
Donc même type de question.
- la surface rangements sera-t-elle considérée comme surface habitable ? (malgré les hauteurs sous rampants)
- idem pour la surface de jeux, sachant de plus qu'il y aura eu création de fenêtre, donc de confort...
A l'urbanisme, on m'a parlé de ce risque, si on en fait une chambre par exemple, même sous 1m50 de plafond.
Voilà, c'est un peu long, j'espère suffisamment clair.
Je vous remercie d'avance.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 mai 2008 : 14:12:23
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avez vous lu au moins le premier message de ce fil ?
question1 :
alors, sauf charpente américaine, vos combles dotées d'un plancher forment déjà SHOB aménageable (urbanisme) non aménagée (impots locaux).
avec moins d'1,9m. de haut elles ne formeront jamais SHON.
leur simple aménagement n'est soumis à aucune autorisation d'urbanisme.
question2 : DP pour modification de l'aspect extérieur : pose d'une fenêtre (et c'est tout, le reste ne regarde que vous)
question3 : cet aménagement n'étant soumis à aucune autorisation d'urbanisme, il vous appartient de prendre l'initiative de la H1.
Tout ça sera de l'habitable (voir cet autre fil) |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Thy06
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 20 mai 2008 : 17:01:22
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Je vous remercie.
"avez vous lu au moins le premier message de ce fil ?"
Oui, le début seulement, avec 29 pages, je me suis arrêté en chemin :)
si j'ai malgré tout posé ces questions, c'était au regard des modifications intervenues depuis octobre 2007 d'une part, et d'autre part parce que je trouvais des incohérences entre documents officiels (hauteur sous plafond). Donc j'ai eu un doute.
..."Tout ça sera de l'habitable (voir cet autre fil)"
Non, là je ne l'ai pas lu.
Mais lu depuis biensûr.
Effectivement, comme beaucoup j'ai du confondre surface habitable et surface prise en compte par les services des impôts locaux. Donc la hauteur sous plafond n'intervient pas.
En cas de déclaration préalable pour une création de fenêtre (évidemment sans création de SHON), est-ce que l'urbanisme envoie réellement une copie de la déclaration aux services fiscaux ?
Merci d'avance.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 mai 2008 : 18:16:11
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mieux vaut déclarer spontanément que d'être redressé...
ce que vous faites pour votre revenu, pourquoi ne pas le faire pour votre maison ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Thy06
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 20 mai 2008 : 18:33:13
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Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
mieux vaut déclarer spontanément que d'être redressé...
ce que vous faites pour votre revenu, pourquoi ne pas le faire pour votre maison ?
Le message est passé.
Cordialement. |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 20 mai 2008 : 19:24:31
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Citation :
Initialement posté par Thy06
J'ai l'intention d'en faire .......
Une fois l'isolation plaquée au plafond et la finition de plafond faite, la hauteur max sera :
- de 1m70 à 1m57 sur une bande couloir de circulation, de 90 cm de large (isolant mince)
- de 1m62 à 0m86 pour le reste (laine de verre 20 cm)
- les hauteurs inférieures seront des combles perdus
... pas très confortable tout ça !
Si je peux me permettre, et sans interférer sur l'aspect traité (brillamment) par Emmanuel, je voudrais vous faire part de ma franche réserve sur l'aspect technique de votre projet.
Je comprends bien la volonté de gagner qq cm en mettant de l'isolant mince, mais il y a un gros risque.
Déjà pour l'isolant mince, pour lequel j'ai la plus grande réserve disons plus strictement je suis contre ....
Alors, avec ce panaché! .........
Vous êtes dans une région chaude semble-t-il, vos enfants vont avoir chaud là-haut ...... et la charpente risque bien aussi de se détériorer plus vite que vous ne le pensez.
Vous faites ce que vous voulez, of course, ce n'est qu'un conseil: mettez de la laine de verre partout en 2 couches croisées (par exemple 60+150), vous serez certain de votre coup et préserverez votre bien, au prix de qq cm de moins, c'est vrai |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 mai 2008 : 19:34:31
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| d'accord pour l'isolant mince, vraiment remis en cause maintenant particulièrement quand il n'est pas posé par un pro... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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sgnu
Pilier de forums
375 réponses |
Posté - 20 mai 2008 : 20:12:50
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Bonsoir,
Concernant l'isolant mince, je vous confirme vos doutes.
Bien pire, posé par un pro ou non, les résultats ne sont pas du tout à la hauteur de ce qui était annoncé il y a encore peu de temps par les fabricants, du style matériau équivalent à 20 cm de laine de verre .... D'ailleurs, vous remarquerez qu'aucun fabricant n'utilise plus cet argument complètement fallacieux.
Pourquoi fallacieux ? mon père et moi étions très perplexes que les isolants minces soient autant critiqués par le CSTB. Pour en avoir le coeur net, mon père a renouvelé une expérience scientifique relatée par une personne sur Internet : il a comparé la résistance thermique d'un isolant mince (le Tri Iso Super 9 de chez Actis, genre 15€/m2) avec un isolant classique (laine de verre 5 cm), pour celà, il a construit une boîte hermétique isolée à l'intérieur avec l'isolant, une petite résitance de chauffe à l'intérieur et une sonde de température.
Et bien, de mémoire, mais je pourrai lui redemander les détails si ceci vous intéresse : le Tri Iso Super 9 est équivalent à 5 cm de laine de verre !!!!!!!!!!!
Ceci confirme aussi les informations du CSTB
L'isolant mince serait donc à la limite d'une arnaque. Quand vous voyez le prix de ces produits, la quantité qui a été installé y compris dans des bâtiments publics, leur valeur intrinsèque, il y aurait de quoi monter un dossier sérieux et le faire connaître dans l'intérêt du consommateur.
Quant aux qualités de réflexion pour limiter la chaleur, alors qu'on l'installe sous la couverture, il y a aussi de quoi méditer.
N'hésitez pas à transmettre l'info, expérience d'ingénieurs ...
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Thy06
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 20 mai 2008 : 20:53:16
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... à peine un peu hors sujet, mais merci pour vos contributions :)
Cela fait peut-être 2 mois que je parcours les forums et le net pour me faire une idée sur les isolants minces. Je n'ai peut-être pas tout lu, mais pas loin !
Y compris l'expérience de l'un dans une boîte modèle réduit avec une lampe dessus.. et celle d'un autre avec 2 chalets taille réelle et sur plusieurs semaines...
Beaucoup critiquent cette technologie, et ils ont peut-être raison. D'autres le conseillent et peut-être ont des actions chez Actis ou autres.
Il y a aussi une polémique sur les intérêts des fabricants d'isolants classiques à casser ce produit.
Bref j'ai fait un choix, celui d'en mettre uniquement sur une bande étroite de couloir. Ça me fera gagner quelques cm, je ne serai pas très écolo parceque je perdrai des calories, mais je serai écolo parceque je ne prendrai pas la voiture pour aller chez le kiné me faire soigner mon torticoli ;)
Pour la pose, il y a des règles à respecter pour un minimum d'efficacité, pro ou pas pro.
Bon maintenant rien n'est encore fait, et je changerai peut-être d'avis pour une épaisseur moindre d'isolant classique...
A+ |
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sgnu
Pilier de forums
375 réponses |
Posté - 20 mai 2008 : 22:24:52
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Une expérience scientifique n'a rien de polémique, d'autant plus lorsqu'il s'agit de mesurer une simple résistance thermique et qu'elle est réalisée par quelqu'un d'expérimenté et de complètement neutre : mon père et moi sommes ingénieurs, aucune polémique, critique, ni intention particulière de notre part, si ce n'est celle de vous faire partager une réalité.
J'ai déjà installé personnellement de d'isolant mince et de l'isolant classique, mon père aussi qui a travaillé 40 ans sur des problèmes thermiques et acoustiques dans le monde professionnel (à l'ex ORTF, studios et cabines de diffusion).
Les règles de pose des 2 types d'isolant, nous les connaissons parfaitement pour les avoir décortiquées; ce qui s'est dit et se dit encore aussi.
L'avantage de l'isolant mince, c'est qu'il évite les désagréments de la laine de verre ou de roche (démangeaisons et respiration). On ne gagne globalement pas en temps de pose et le ratio comparatif thermique isolant mince/isolant classique, je vous en ai donné un de significatif, Actis étant la référence sur le plan de la qualité.
Attention aussi à la qualité de l'adhésif aluminium, i.e. à son adhérence dans le temps.
Vous pouvez aussi utiliser du polystyrène extrudé et là pour la même épaisseur/résistance thermique, le coût sera moindre.
Sincèrement vôtre
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Thy06
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 00:01:00
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Citation :
Initialement posté par sgnu
Une expérience scientifique n'a rien de polémique, d'autant plus lorsqu'il s'agit de mesurer une simple résistance thermique et qu'elle est réalisée par quelqu'un d'expérimenté et de complètement neutre : mon père et moi sommes ingénieurs, aucune polémique, critique, ni intention particulière de notre part, si ce n'est celle de vous faire partager une réalité.
J'ai déjà installé personnellement de d'isolant mince et de l'isolant classique, mon père aussi qui a travaillé 40 ans sur des problèmes thermiques et acoustiques dans le monde professionnel (à l'ex ORTF, studios et cabines de diffusion).
Les règles de pose des 2 types d'isolant, nous les connaissons parfaitement pour les avoir décortiquées; ce qui s'est dit et se dit encore aussi.
L'avantage de l'isolant mince, c'est qu'il évite les désagréments de la laine de verre ou de roche (démangeaisons et respiration). On ne gagne globalement pas en temps de pose et le ratio comparatif thermique isolant mince/isolant classique, je vous en ai donné un de significatif, Actis étant la référence sur le plan de la qualité.
Attention aussi à la qualité de l'adhésif aluminium, i.e. à son adhérence dans le temps.
Vous pouvez aussi utiliser du polystyrène extrudé et là pour la même épaisseur/résistance thermique, le coût sera moindre.
Sincèrement vôtre
... ingénieurs, ... de chez St Gobain ?
Je ne doute pas un instant de vos compétences.
J'en prends note, et je ne suis pas décidé à mettre de l'isolant mince coûte que coûte.
Merci en tous cas
Thierry |
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sgnu
Pilier de forums
375 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 00:42:01
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Citation :
Initialement posté par Thy06
... ingénieurs, ... de chez St Gobain ?
Non, des Mines (il paraît qu'on aime bien creuser, enfin pour ce qu'il en reste ) et je paie pas le charbon, alors moi l'isolation thermique vous savez ...
Votre post m'a mis "les pendules à l'heure" en ce qui concerne les surfaces non Carrez qualifiées d'habitable par le fisc : je n'avais pas réalisé cette subtilité, j'aurais répondu correctement à vos 2 premières questions, mais pas la troisième.
Une des aberrations de ce calcul de la valeur locative (comme la cheminée qui n'est pas un luxe mais un point d'eau oui).
Cà donne envie de rapprocher les murs le plus possible, il faudrait développer le concept de murs roulants ...
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sgnu
Pilier de forums
375 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 01:50:14
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J'ai eu le même souci que vous dans mon comble actuel, à savoir perdre le moins de hauteur possible avec l'isolant : j'ai mis 5cm de laine de roche (panneaux compressés) entre les chevrons (je ne pouvais mettre plus car sous ardoise et il faut toujours laisser un vide d'air) et une couche d'isolant mince sur chevrons (c'était avant l'expérience de mon père, on avait déjà le doute et j'espère toujours un peu, sans illusion, pour la fonction de réflecteur en été).
Avec l'isolant mince, on doit néanmoins créer un vide d'environ 2 cm de vide d'air avec le revêtement intérieur (plâtre, lambris, ...). A la place, un isolant plus classique style polystyrène extrudé ne nécessite pas ce vide d'air, d'où une épaisseur qui peut être semblable au final (implique par contre l'utilisation d'un revêtement style plaque de plâtre, donc plus lourd à manoeuvrer qu'un revêtement léger comme un lambris).
Pour l'été, outre la toiture, il faut lutter contre la chaleur qui vient des fenêtres (si velux ajouter des stores ou volets) et de la chaleur qui monte naturellement des étages inférieurs. Dans ma maison d'avant, malgré 20 cm de laine (10 + 10) + une couche d'isolant mince (que j'avais mis comme réflecteur et pare-vapeur), le comble aménagé était un étouffoir : heureusement que j'avais prévu une bouche d'aération dans la toiture pour un extracteur d'air (l'idéal étant évidemment une clim), son installation a tout changé (environ 30-40€ pour 50m2 et 150m3/h), près de 10° de gagné pendant la canicule (renouvellement de l'air dans la pièce toutes les heures) !
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Thy06
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 09:06:11
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Citation :
Initialement posté par sgnu
Citation :
Initialement posté par Thy06
... ingénieurs, ... de chez St Gobain ?
Votre post m'a mis "les pendules à l'heure" en ce qui concerne les surfaces non Carrez qualifiées d'habitable par le fisc : je n'avais pas réalisé cette subtilité, j'aurais répondu correctement à vos 2 premières questions, mais pas la troisième.
Une des aberrations de ce calcul de la valeur locative (comme la cheminée qui n'est pas un luxe mais un point d'eau oui).
Cà donne envie de rapprocher les murs le plus possible, il faudrait développer le concept de murs roulants ...
effectivement, je vais revoir l'aménagement des combles. Je vais optimiser moins de surface au profit de combles perdus.
Sinon, pour l'isolation, je vais peut-être finir par mettre une laine minérale sur 75mm + ma couche de lambris.
Et j'aérerai la nuit durant l'été, plus extracteur, ou branchement sur la VMC du RDC. c'est prévu !
A+ |
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sgnu
Pilier de forums
375 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 11:12:08
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Les combles perdus, vous pouvez tout de même vous en servir comme placards, personne ne vous interdit de faire des "trous" dans les murs, même si c'est limite fiscalement ...
Je ne sais comment est faite votre charpente, exploitez au maximum l'espace entre chevrons pour l'isolation et idéalement posez deux couches croisées d'isolant (mieux vaut par exemple 35+40 que 75) + pare-vapeur en surface (isolant mince ou non).
Tout de même, pour être parfaitement objectif, petit oubli de ma part, l'autre avantage de l'isolant mince c'est qu'il n'a pas d'inertie : en été, c'est un plus pour évacuer la chaleur emmagasinée sous toiture. Mais la contrepartie, c'est que ce n'est pas un isolant phonique (c'est aussi pour celà que j'avais posé de la laine de roche dans ma précédente habitation, à cause des bruits aériens à cet endroit).
Parfait pour votre aération, avant de faire le choix entre aérateur et raccordement sur VMC, calculez bien le volume de votre comble et vérifiez bien la valeur du débit d'extraction de la bouche libre de votre VMC. Un aérateur dédié peut avoir d'autres avantages par rapport à une VMC centralisée, puissance, déclenchement hygrométrique, programmation, ...
Mais je me permets des conseils, sans connaître votre niveau d'expertise. Si vous êtes preneur et que vous voulez m'en dire plus, je suis prêt à vous aider, dans la mesure de mes compétences.
Votre humble serviteur.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 12:01:03
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**modération**
Messieurs,
je vous propose d'ouvrir un nouveau fil si vous souhaitez poursuivre cette intéressante discussion...
on s'éloigne un peu du sujet d'origine
merci |
cordialement
Emmanuel Wormser
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sgnu
Pilier de forums
375 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 12:39:10
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Cher modérateur, cher Emmanuel,
Vous avez entièrement raison, je n'ai pu m'empêcher de rebondir sur vos réserves pertinentes vis-à-vis des isolants minces.
Alors juste une dernière petite précision avant de changer de fil, si vous me le permettez, les 2 couches croisées d'isolant (le but étant de limiter les ponts thermiques), si elles sont posées entre chevrons, sans couche d'isolation par dessus les chevrons, il faudrait plutôt dire qu'il s'agit de les décaler en hauteur que de les croiser. Cà prend certes un peu plus de temps, mais vous aurez un meilleur résultat et vous évitez le scotch entre panneaux qui ne tient pas à la longue.
Bien à vous |
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Ankou
Pilier de forums
3265 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 13:58:20
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Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
on s'éloigne un peu du sujet d'origine
mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 14:07:19
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on serait en Helvétie avec Astérix, on crierait "au fouet" !!! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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ali gator
Pilier de forums
9527 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 14:23:26
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Et en Côte d'Ivoire Houphouet .
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Les chiens vous regardent tous avec vénération.
Les chats vous toisent tous avec dédain.
Il n'y a que les cochons qui vous considèrent comme leurs égaux .
(Winston Churchill)
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Thy06
Nouveau Membre
7 réponses |
Posté - 21 mai 2008 : 17:42:56
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Citation :
Initialement posté par Emmanuel WORMSER
on serait en Helvétie avec Astérix, on crierait "au fouet" !!!
on s'éloigne franchement du sujet... de l'isolation
Quant à Sgnu, merci pour toutes ces précisions.
Je vais récupérer la laine de verre 20cm aujourd'hui au sol, et la plaquer entre les pannes. Aucune possibilité de croiser les couches sauf en perdant de la hauteur. Pour l'aération ce sera surement indépendamment de la VMC.
On va peut-être laisser la place à ceux qui s'interessent à l'urbanisme.
Cordialement, Thierry |
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Combles aménagés de moins de 1m80 de haut
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