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cayola
Contributeur actif
25 réponses |
 Posté - 04 juil. 2008 : 17:37:59
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Bonsoir,
Me revoila après une longue absence (problèmes de connexion internet!!). L'occasion de vous remercier à nouveau pour vos conseils et votre expertise.
Du nouveau. J'ai été contacté, il y a 8 jours, par le Maire qui m'indique avoir reçu un courrier du préfet le missionnant pour déclencher une procédure "immeuble menaçant ruine". Le Maire me propose deux options :
l'une est qualifiée de procédure amiable et consisterait à ce que le maire missionne, à ses frais, un expert agréé (tribunal administratif) qui statuera quant à la notion de menaçe.
l'autre est de refuser cette procédure ce qui déclencherait alors une action en justice et, au final, une expertise et la suite... [le maire a la gentillesse de me dire que ça lui coûterait de l'argent !!]
Nous avons procédé au renforcement de la construction en posant des étais complémentaires à l'intérieur, en mettant également à l'extérieur des câbles scellés au sol et qui passent dessus la construction de manière à éviter que les tôles ne s'envolent sur la voie publique.
Un panneau "propriété privée, entrée interdite" est installé sur la parcelle qui est fermée à clé d'un côté et ouverte de l'autre mais l'accès ne peut se faire qu'en enjambant un mur d'1 m 50 de haut environ (donc avec l'intention de "violer" la propriété privée).
Enfin, la mention "danger" est inscrite sur la construction et cette dernière est séparée de la rue par un mur surmonté d'un grillage.
Bien sûr, cela ne change en rien l'état de la construction et il évident que le bois est pourri et que la toîture est ouverte à de multiples endroits (mais elle tient bon puisqu'elle a résisté à la tempête de 99 + à toutes les autres tempêtes cotières).
A votre sens, faut-il que nous acceptions cette procédure "amiable" ou que nous passions par la voie judiciaire et donc que nous refusions l'expertise proposée ?
S'il faut donner notre accord pour la procédure amiable, pensez vous que nous devions, dans notre réponse écrite, faire part de notre étonnement de se voir appliquer une telle procédure maintenant alors que le maire nous a dit lui même que depuis des années le voisin à l'origine des procédures lui a écrit de multiples courriers (invoquant les pbs de sécurité face auquel le maire n'a jamais bougé !). Pensez-vous également que nous devions nous étonner du fait que cette procédure s'applique à nous alors qu'une construction (dans le même état voire pire !) existe à quelques centaines de mètres et, contrairement à notre construction, n'est absolument pas séparée de la rue par une quelconque clôture ? ce qui nous laisse donc penser qu'il y a acharnement sur NOTRE cas et que la loi ne s'applique pas à tout le monde...
Nous devons donner une réponse au plus vite sinon la procédure sera lancée via les tribunaux.
Merci d'avance des conseils que vous pourrez me donner pour cette dernière ligne droite avant décision. |
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cayola
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 04 juil. 2008 : 19:32:58
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En complément de mon post ci-dessus, une information qui me semble importante. Je n'étais pas propriétaire de la construction à l'époque mais il semble que les dégradations soient dues aux conséquences de la tempête de 99. La construction, en bois et tôle, même si elle tient encore debout, se serait fortement dégradée suite à l'inondation et à l'effet du vent. Or, je constate qu'une procédure "immeuble menaçant ruine" ne peut être lancée si Il faut noter que "l'état dans lequel se trouve l'immeuble a une cause extérieure (chocs de camions, travaux, etc.), le Maire peut utiliser les procédures de péril, SAUF lorsque la ruine est exclusivement due à des événements naturels (inondations et éboulements naturels, et d'une manière générale tout phénomène étranger à l'intervention humaine)," et "En revanche, lorsque la ruine est causée par un événement naturel extérieur tel qu'un éboulement, un affaissement de sol, une inondation ou un incendie ayant leur origine dans des causes étrangères à la construction, le maire intervient au titre de son pouvoir de police générale prévu par l'article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales dont le domaine d'application couvre, notamment, les cas de catastrophe naturelle ou de catastrophe due à des éléments ne pouvant engager la responsabilité des propriétaires.".
Que penser de tout ça ? avez vous un avis, un conseil ? Le Maire a quelles possibilités par rapport à l'article cité ci-dessus ?
D'autre part, le maire nous demande de choisir entre l'une ou l'autre des options (Cf mon premier post) sans avoir envoyé quelque document que ce soit. Nous n'avons aucun écrit, aucune mise en demeure, aucun procès-verbal. Devons-nous "faire le mort" en attendant de recevoir un courrier officiel ?
Merci d'avance pour votre aide et bon week-end à tous
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 juil. 2008 : 20:52:19
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que vous auriez pu réparer après la tempête au titre de la reconstruction après sinistre et que maintenant ça va être dur.
que rien n'empeche de doubler les toitures par des toles par en dessous... bref, qu'il faut être inventif pour solidifier par l'intérieur...
à défaut, il y aura, un jour ou l'autre, démolition, même si vous avez fait durer le plaisir. |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 04 juil. 2008 20:52:39 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 04 juil. 2008 : 21:10:52
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Je serais encore plus ferme qu'Emmanuel.
Soit vous voulez conserver ce bien et vous vous en occupez très très sérieusement, soit vous abandonnez la partie (avec ou sans panache, peu importe).
Nous vous avons donné toutes les ficelles... |
Dominique |
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cayola
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 04 juil. 2008 : 22:01:30
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ok ok s'en occuper sérieusement. Pour ce qui concerne le fait de réparer après la tempête, nous n'étions pas propriétaires. Quant au fait d'agir, c'est ce que nous souhaitons mais nous savons très bien que nous sommes attendus au tournant et ne voulons pas faire de faux-pas. Le maire joue l'intimidation et nous ne sommes pas experts. Du style, il "met la pression" en nous disant que nous n'avons aucun droit pour consolider de l'intérieur. Nous pensons vraiment qu'il joue sur le tableau intimidation voire chantage et ne voulons surtout pas aller contre la loi sous peine d'être "cueillis" au moindre faux pas.
Quant aux travaux de consolidation par l'intérieur, bien sûr que nous pouvons les faire mais s'il faut investir pour se voir appliquer, dans quelques semaines, une injonction de démolir, nous préférons réfléchir avant et consulter les experts dont vous faites partie pour ne pas nous battre pour rien.
Merci de vos messages |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 04 juil. 2008 : 23:10:54
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il n'y aura injonction de démolir que si péril.
si votre consolidation rend la construction non périlleuse, pzas d'injonction possible.
et les travaux de consolidation ne sont soumis à AUCUNE autorisation et aucun règlement |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 04 juil. 2008 23:13:16 |
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cayola
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 13 juil. 2008 : 22:02:23
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Bonjour,
Dans la continuité de "l'affaire ci-dessus" nous souhaiterions recueillir ici votre avis concernant le lancement d'une procédure "immeuble menaçant ruine sans péril imminent" (donc péril ordinaire)
Le maire nous a informés, de manière verbale, qu'il compte lancer cette procédure concernant un bâtiment dont nous sommes propriétaires (en fait, une cabane en bois qui n'a aucun autre usage que celui de servir de lieu de stockage même si nous aimerions la conserver pour la réhabiliter, dans le futur...).
Hormis cette information verbale, le maire ne nous a jamais envoyé un quelconque courrier pour nous prévenir qu'une procédure pouvait être lancée. Or, par téléphone, il nous a fait prévenir qu'il allait faire expertiser très prochainement notre bien et nous a déjà communiqué la date et l'heure de cette expertise (dans moins d'une semaine). Nous avons demandé qu'une confirmation écrite de cette démarche nous soit envoyée. Absents de notre domicile nous n'avons pas pu voir si le courrier nous est parvenu mais quoi qu'il en soit, a priori le maire n'a pas appliqué l'article R 511-1 du CCH qui prévoit désormais une procédure de concertation avant qu'un arrêté de péril ne soit pris. En résumé, le maire :
- ne nous a jamais informés officiellement par courrier avant de prendre RV avec l'expert,
- ne nous a donc pas laissé de délai pour "nous inviter à présenter nos observations dans un délai qu'il fixe et qui ne peut être inférieur à un mois" mais nous impose une expertise sans qu'à aucun moment le cadre justifiant cette expertise ne nous ait été notifié. En a t'il le droit ??? [un peu comme si l'on demandait une expertise psychiatrique pour une personne sans préciser pourquoi on souhaite obtenir cette expertise.... Un peu choquant quand même !!)].
Selon vous, quelle attitude devons nous adopter face à cette situation ?
-refuser tout simplement que l'expertise soit faite si nous n'avons pas reçu de courrier en LR-AR d'ici la date de l'expertise ? (nous ne souhaitons pas, sauf obligation, qu'un expert puisse entrer sur la parcelle s'il n'y a pas de procédure conforme aux textes) et faire un courrier au maire (LR-AR) pour lui expliquer pourquoi nous refusons l'expertise, à savoir donc que les nouveaux articles du CCH n'ont pas été respectés (R 511-1 qui a été modifié en 2006 ; modification dont le maire ne semble pas avoir connaissance)et que l'expertise n'a donc pas lieu d'être de manière "sauvage" .
Si nous avons bien compris, la démarche devrait se dérouler de la sorte :
- le maire doit nous informer en LR-AR qu'il a repéré l'immeuble menaçant ruine et nous inviter à lui faire part de nos observations avec au moins un mois de délai après la notification. Cela nous laisse donc un mois minimum pour répondre au maire et poursuivre nos opérations de consolidation de la cabane (déjà initiées) pour mettre terme au péril supposé.
A ce stade et avant de nous avoir informés officiellement + avant donc d'avoir pris un arrêté de péril, le maire peut-il bien faire appel à un expert dont le nom lui est communiqué par le tribunal administatif ? ou alors, doit-il se baser uniquement sur ce qu'il a vu (de l'extérieur donc), ce qui lui a été dit (par le voisinage) ou les photos intérieures dont il dispose mais qui ne reflètent plus du tout la situation actuelle du bâtiment (qui a été nettoyé et consolidé après que nous ayons acheté ce bien).
- si, au bout d'un mois, le maire estime que le péril existe toujours, il prend un arrêté et nous met en demeure, sous un mois minimum, de démolir OU réparer (peut il imposer la démolition ???).
- nous pouvons alors, soit répondre à la mise en demeure en faisant les travaux prescrits dans les délais impartis, soit saisir un expert, à nos frais, pour une contre expertise. A ce moment là, c'est au juge de se prononcer au regard du dossier des deux parties.
Dernière question. Si toutefois nous recevons un courrier du maire avant la date de l'expertise, sommes nous tenus de l'accepter ? En d'autres termes, l'expertise peut-elle avoir lieu avant le délai mini d'un mois pendant lequel nous devrions faire part de nos observations ou cette expertise doit-elle intervenir après ce délai, juste avant que le maire ne prenne son arrêté ?
Merci d'avance des conseils que vous pourrez nous donner face à cette situation + réponses aux questions.
Très bon dimanche à vous. |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 13 juil. 2008 : 22:34:27
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vous avez tout bon : ce type de procédure, d'ailleurs extrêmement casse-gueule pour les collectivités, nécessite le respect du contradictoire.
ce qui est intéressant est que le maire vous informe avant : il vous indique à mon sens assez clairement que si vous mettez les bouchées doubles pour solidifier, son expert constatera qu'il n'y a pas péril !
vous trouverez sur cette page de l'AMF une parfaite description de la procédure à respecter.
les notifications successives, par LRAR, sont incontournables. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 14 juil. 2008 : 10:11:54
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Le suivi de la procédure est une bonne chose.
Mais n'oubliez pas que ce qui coupera court à cette procédure a pour noms bétonnière et parpaings. |
Dominique |
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cayola
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 14 juil. 2008 : 23:10:04
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Bonsoir et merci pour vos avis et conseils.
Nous avons bien compris que seule une action de consolidation peut couper court à la procédure mais le maire ayant décidé, avant même de nous envoyer un courrier, qu'il y aurait expertise, nous n'avons visiblement pas le choix que de subir ladite procédure.
Nous savons que nous avons reçu un courrier en LR-AR de la part du maire sans avoir pu en prendre connaissance. Nous nous étonnons encore que la date de l'expertise nous ait été communiquée par téléphone alors même que le courrier n'était pas parti de la mairie !
Plutôt que de nous laisser le temps et le loisir de consolider, nous sommes convaincus que le maire ne veut pas assumer la responsabilité de prendre un arrêté de péril et qu'il souhaite à tout prix s'abriter derrière l'expertise pour en arriver à "ce n'est pas moi qui dit, c'est l'expert" ! Nous avons aussi très bien compris que la seule motivation du maire est basée sur le côté inesthétique de la construction et en aucun cas sur la sécurité. Le maire profite du fait que le voisin (Cf. nos précédants fils) l'ait sollicité pour essayer par tout moyen de nous pousser à démolir. La sécurité, il s'en fout pas mal !! (quand on voit le nombre de constructions similaires à la notre et pour laquelle il ne bouge pas...). La sécurité est juste un alibi.
Emmanuel, nous avons consulté le lien dont vous nous avez donné les coordonnées. Nous n'avons pas bien saisi et nous permettons donc de poser la question : l'expertise, par un expert agréé par le Tal administratif, est-elle un préalable incontournable pour le maire avant qu'il prenne son arrêté de péril ou pas ? au contraire, doit-il se baser uniquement sur les faits signalés par un tiers ou constatés par lui-même ou ses services (depuis la voie publique, sans entrer dans la parcelle, donc) pour lancer la procédure contradictoire puis, s'il en arrive à prendre un arrêté, faire mener une expertise uniquement à la fin du délai imparti dans le but de constater que les mises en demeure sont bien respectées ?
Deux solutions pour nous désormais :
- soit le courrier adressé par le maire et que nous consulterons dès demain fait allusion à cette procédure contradictoire et nous précise la date de l'expertise < devons nous accepter cette expertise avant que l'arrêté ne soit pris ?
- soit le courrier ne fait aucune allusion à la procédure contradictoire, auquel cas, nous pensons directement refuser l'expertise puisque nous ne saurons pas, officiellement dans quel cadre elle est programmée. Pensez-vous qu'il est préférable de laisser faire l'expertise et de faire constater, ensuite, le "vice de procédure" ?
Merci encore pour votre aide précieuse dans nos démarches.
Bonne soirée à vous
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 15 juil. 2008 : 07:35:51
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| gagnez du temps pour finir les travaux avant l'expertise ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 15 juil. 2008 07:36:15 |
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cayola
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 15 juil. 2008 : 19:13:28
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Bonsoir,
Courrier du maire reçu. Comme "prévu", aucune allusion à la procédure de concertation. Il nous indique juste qu'il lance, à la demande du préfet, une procédure de péril ordinaire et qu'il programme le RV pour l'expertise à telle date.
Alors, gagner du temps pour consolider, ok, ça nous comptons bien le faire. Mais devons nous tout simplement refuser cette première expertise et expliquer au maire qu'il n'applique pas la loi ou laisse t'on faire cette expertise en saisissant le juge (si l'expertise est en notre défaveur) pour faire casser la procédure pour vice de forme ?
Si nous refusons l'expertise, devons-nous, à votre sens, expliquer au maire pourquoi (lui donner les détails en fait) ou simplement lui dire que nous refusons parce qu'il n'a pas appliqué la loi (et à lui de chercher à quel niveau, on ne va quand même pas faire son boulot à sa place alors que nous subissons, il est censé avoir des collaborateurs qui devraient faire une veille réglementaire et lui parler de cette procédure de concertation, non ?)
Nous n'avons que quelques jours pour informer le maire par LR-AR si nous refusons l'expertise...
Merci d'avance de vos précisions et bonne soirée.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 15 juil. 2008 : 19:15:50
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Citation :
Initialement posté par cayola
Bonsoir,
Courrier du maire reçu. Comme "prévu", aucune allusion à la procédure de concertation. Il nous indique juste qu'il lance, à la demande du préfet, une procédure de péril ordinaire et qu'il programme le RV pour l'expertise à telle date.
Alors, gagner du temps pour consolider, ok, ça nous comptons bien le faire. Mais devons nous tout simplement refuser cette première expertise et expliquer au maire qu'il n'applique pas la loi ou laisse t'on faire cette expertise en saisissant le juge (si l'expertise est en notre défaveur) pour faire casser la procédure pour vice de forme ?
Si nous refusons l'expertise, devons-nous, à votre sens, expliquer au maire pourquoi (lui donner les détails en fait) ou simplement lui dire que nous refusons parce qu'il n'a pas appliqué la loi (et à lui de chercher à quel niveau, on ne va quand même pas faire son boulot à sa place alors que nous subissons, il est censé avoir des collaborateurs qui devraient faire une veille réglementaire et lui parler de cette procédure de concertation, non ?)
Nous n'avons que quelques jours pour informer le maire par LR-AR si nous refusons l'expertise...
Merci d'avance de vos précisions et bonne soirée.
je pense qu'il vaut mieux prendre les devants et refuser l'expertise avant... votre mauvaise foi serait par trop évidente dans le cas contraire. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 15 juil. 2008 : 19:33:12
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Refuser une expertise a toujours la connotation de vouloir cacher quelque chose. Il est préférable de s'adosser à la procédure en évoquant que celle-ci doit vous permettre de faire intervenir conjointement votre propre expert ou quelque chose du genre.
Je le répète, il ne faut pas être mono-tâche, les parpaings devant être maniés en même temps que les échanges administratifs. |
Dominique |
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cayola
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 15 juil. 2008 : 21:57:28
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Après consultation de différents sites internet et vos différents avis, nous avons décidé de laisser faire l'expertise et voir si ensuite le maire nous avise de la procédure de concertation. A priori et si nous en croyons le lien suivant, il a la possibilité de faire expertiser avant la procédure contradictoire. Par contre, s'il prend son arrêté de péril (cas où l'expertise nous serait défavorable) sans respecter la procédure contradictoire, nous ferons en sorte de faire "casser" cet arrêté de péril pour vice de forme...
http://www.bretagne.sante.gouv.fr/pages/3sante_env/guide_habitat_sante/fiches/fiche2-4.html
Merci encore à vous pour vos conseils et votre patience face à cette histoire qui, il faut l'avouer, nous prend la tête !!
Bonne soirée et à bientôt pour des nouvelles... |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
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cayola
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 17 juil. 2008 : 17:22:20
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Bonsoir et merci Emmanuel pour le dernier fil. Je n'ai pas encore tout lu avec attention mais la conclusion semble intéressante.
Nouvelle question que je pose suite à un contact, il y a quelques minutes, avec un avocat. Celui-ci nous conseille de faire venir notre propre expert en même temps que celui de la commune. Question donc : comment trouver les coordonnées d'un expert ? à qui pouvons-nous faire appel ? j'en connais un seul mais qui est en vacances à l'étranger ! je ne vois pas qui solliciter d'autre.
Merci d'avance de votre aide sachant que l'expertise est fixée très très très prochainement maintenant et que nous entrons dans une course contre la montre !
Merci à vous
Bonne soirée |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 17 juil. 2008 : 17:47:15
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si l'avocat est local, il en a peut-être un sous la main.
appelez aussi votre assurance : elle en connait surement |
cordialement
Emmanuel Wormser
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cayola
Contributeur actif
25 réponses |
Posté - 17 juil. 2008 : 17:57:48
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malheureusement l'avocat n'est pas en local. Il est par contre dans la même ville que l'expert sollicité par le Maire (à plus de 250 km du bien à expertiser !) et m'a d'ores et déjà prévenu "qu'il n'est pas commode", précisant que bien évidemment il sera de mèche avec le maire puisque c'est la commune qui paie l'expertise et qu'il n'a donc aucun intérêt à dire que tout va bien alors que le maire veut faire détruire...
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fichue cabane : le retour !!!
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