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Auteur |
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 19 sept. 2008 : 19:33:02
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Bonjour, notre copropriété compte vendre l'ancienne loge de l'immeuble qui est un logement de 30m2 environ sur cour et comportant 2 fenêtres. Une de ces fenêtres ouvre devant un vis-à-vis distant de moins de 2 mètres. Pour cette raison, le syndic affirme que le local ne peut constituer un local d'habitation et ne peut donc être vendu à cette fin ... Il dit pouvoir produire une lettre de la direction de l'habitat, dans ce sens. Or le Rgt de copropriété prévoit qu'il s'agit bien d'une loge ( logement pour le gardien),donc d'un local d'habitation. Quelle est cette disposition au sujet de la distance minimale du vis-à-vis à respecter? Concerne-t-elle tous les bâtiments quelle que soit la date de construction ou uniquement les nouveaux bâtiments ou les aménagements effectués sur d'anciens bâtiments, à partir d'une certaine date récente , laquelle ? J'ai du mal à croire qu'il existerait une disposition légale ou réglementaire qui reviendrait soudain à priver quiconque de la possibilité d'habiter son bien ou de le donner en location , parce le mur en face d'une fenêtre serait situé à moins de 2 mètres, alors que cela a toujours été le cas depuis la construction de l'immeuble ( plus de cent ans ; Paris) . Merci pour explications et références du texte en question.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 19 sept. 2008 : 19:43:34
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ben non, c'est justement le syndic qui va vous le fournir... et je suis bien curieux de le découvrir !
s'il fait référence aux règles de salubrité, faites le lui préciser; s'il fait référence aux règles du règlement sanitaire départemental, faites le lui préciser; s'il fait référence à des règles d'urbanisme, etc... ou à des règles civiles...
ou à l'âge de mes enfants, qu'il me le demande directement |
cordialement Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 19 sept. 2008 19:57:34 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 19 sept. 2008 : 20:27:43
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d'autant que c'est très courant à Paris |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 19 sept. 2008 : 20:54:47
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Bonsoir Jany
Sur votre autre sujet, fermé maintenant, je vous indiquais Citation : Posez votre sujet dans la partie "droit de l'urbanisme et du voisinage "
Vous aurez dans les deux heures des réponses étayées d'Emmanuel, Larocaille voir Laurent s'il se "réveille"...
Enfin, je m'avance peut-être mais je tiens le pari..
Merci emmanuel de votre célérité...
Il vous aura fallu 10 minutes + 32 secondes...
Reste à Jany de suivre votre conseil en demandant au syndic de justifier ses dires... et il risque bien d'avoir quelques difficultés à le faire.
Mais, serais-je parfois "trop soupçonneux vis à vis des syndics" , ne serais-ce pas pour éventuellement faire profiter l'acquéreur potentiel d'un prix particulièrement "allégé".
Sur Paris, au prix du m2, ne vous laissez pas "embobiner". |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 20 sept. 2008 : 08:01:55
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Là, il y a éléphant sous feuille (version tribale d'anguille sour roche). Pourquoi vouloir qu'un logement existant n'en soit plus un? Même avis que Christophe.
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Dominique |
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 20 sept. 2008 : 08:39:25
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Si la loge est décrite comme une "partie commune" de la copropriété, pour la vendre il faut un vote de l'AG à la majorité de l'art.26, si ce n'est l'unanimité (voir RdC) |
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 20 sept. 2008 : 11:01:38
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Après quelques recherches j’ai trouvé une piste mais qui révèle probablement un malentendu ou une fausse interprétation des textes par l’administration ( services de l’habitat). Le règlement sanitaire de la ville de paris ( 1979) prévoit ( art. 40-2 : : « L’éclairement naturel au centre des pièces principales ou des chambres isolées doit être suffisant pour permettre, par temps clair, l’exercice des activités normales de l’habitation sans le secours de la lumière artificielle ». On trouve aussi dans le même règlement l’article 27-2-b , au sujet de l’éclairement naturel au centre des pièces principales… : « le prospect devant cette baie doit être au moins égal à 2 mètres, la position de sa surface transparente doit permettre la vue horizontale vers l’extérieur. ». Bien ; mais, à mon avis, cela ne peut que concerner les nouvelles constructions ! Sinon qu’adviendrait-il des anciens bâtiments ne satisfaisant pas ces dispositions ? En effet si l’on se reporte au Code de la construction , on comprend que les règles fixées concernent les nouvelles constructions ( cf. R111-16 , 17 et svts ; « "Lorsqu'il s'agit de créer un ensemble de bâtiments à usage d'habitation comprenant au moins quinze logements, chaque bâtiment doit, sauf impossibilité tenant à la situation et à l'état des lieux, satisfaire aux conditions suivantes : La moitié au moins des façades percées de baies, servant à l'éclairage des pièces principales, doit bénéficier d'un ensoleillement de deux heures par jour pendant au moins deux cents jours par année. Chaque logement doit être disposé de telle sorte que la moitié au moins de ses pièces principales prennent jour sur les façades répondant à ces conditions. Les baies éclairant les autres pièces principales ne doivent être masquées par aucune partie d'immeuble qui, à l'appui de ces baies, serait vue sous un angle de plus de 60 degrés au-dessus du plan horizontal. Une distance d'au moins quatre mètres peut être exigée entre deux bâtiments non contigus. Les modalités techniques d'application du présent article sont définies par arrêté du ministre chargé de l'urbanisme. »…
En résumé il semble bien que le service de l’habitat ait interprété les dispositions de l’article 27-2 b du règlement sanitaire comme s’imposant aux bâtiments existants en plus des nouvelles constructions… Cette vue des choses est plus que discutable car cela impliquerait que tous les logements existants et ne respectant pas ces conditions ne pourraient plus être destinés à l’habitation des personnes , alors qu’ils sont habités et que les occupants n’y trouvent pas d’inconvénient insupportable… Merci pour commentaires et sur meilleure façon de combattre l’analyse du service de l’habitat, qui dans l’état actuel des choses est considéré comme insurmontable et risque donc de conduire le syndicat des copropriétaires à vendre ce lot pour un prix très inférieur à sa valeur réelle …
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 sept. 2008 : 12:09:22
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l'insalubrité éventuelle d'un logement est opposable par le locataire à son bailleur.
chacun à le droit de vivre où il veut chez lui, y compris dans une cave dont il serait propriétaire.
il est donc possible, mais il faut le vérifier, que ce logement soit impropre à la location... mais pas à l'habitation ! |
cordialement Emmanuel Wormser
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 20 sept. 2008 : 15:27:25
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oui d'accord. Mais il faudrait d'abord savoir si les règles du rgt sanitaire ( et notamment celles de l'article 27-2 b) visent tous les logements sans considération de la date de la construction du bâtiment ou uniquement les nouvelles constructions effectuées à partir de la date de validité dudit règlement ( 1979) . Il me semble impensable que tous les logements soient concernés , car toutes les chambres sous les toits ,comportant un vasistas au plafond pour l'éclairement naturel, seraient alors impropres à l'habitation ! |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 20 sept. 2008 : 18:34:37
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le RSD de 1979 a pris la suite d'un autre RSD qu'il faut retrouver...
surtout, il ne concerne, pour les logements anciens, que les locations... |
cordialement Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
Edité par - Emmanuel WORMSER le 20 sept. 2008 18:35:08 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 20 sept. 2008 : 20:27:23
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mais il y a d'autres fenetres...? |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 20 sept. 2008 : 20:59:54
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Jany,
J'essaie de reprendre dans l'ordre.
Vous avez indiqué Citation : Une de ces fenêtres ouvre devant un vis-à-vis distant de moins de 2 mètres. Pour cette raison, le syndic affirme que le local ne peut constituer un local d'habitation et ne peut donc être vendu à cette fin ... Il dit pouvoir produire une lettre de la direction de l'habitat, dans ce sens.
Vous vous référez ensuite à Citation : Mais il faudrait d'abord savoir si les règles du rgt sanitaire ( et notamment celles de l'article 27-2 b) visent tous les logements sans considération de la date de la construction du bâtiment ou uniquement les nouvelles constructions effectuées à partir de la date de validité dudit règlement ( 1979) .
Sur le site Lutte contre l'insalubrite de la Mairie de Paris il est explicitement indiqué Citation : Les différents cas d’insalubrité
- Le problème rencontré ne présente pas de danger grave pour la santé
L’occupant d’un logement peut être confronté à des désagréments du fait de la non conformité au Règlement Sanitaire Départemental de certains éléments de son logement, sans pour autant que cette situation représente un danger grave ou imminent pour la santé.
Dans ce cas, si l’inspecteur de salubrité appelé à faire le constat de ces désagréments relève des infractions à ce règlement, la procédure suivante est mise en œuvre :
- Un courrier de "mise en demeure" est adressé par la mairie de Paris à la personne responsable de l’insalubrité (qui peut être le propriétaire du logement, un voisin, la copropriété…). Ce courrier demande à la personne qui est à l’origine de l’insalubrité de prendre toutes les mesures pour y remédier dans un délai fixé en précisant la nature des travaux à effectuer et l’objectif à atteindre sans se prononcer ni sur la solution technique à mettre en œuvre ni sur les matériaux à utiliser. La personne mise en cause est en effet libre du choix des moyens, pourvu que les travaux effectués permettent de remédier durablement à l’insalubrité constatée.
- A l’issue du délai accordé pour réaliser les travaux, un nouveau constat est effectué. S’il est établi que l’insalubrité n’a pas été résolue, la mairie de Paris peut dresser procès-verbal, conformément et le transmettre au Tribunal de Police compétent. La condamnation pénale peut aller jusqu’à 450 € par infraction.
- Infractions et désordres présentant un grave danger pour la santé
Si l’enquête réalisée par l’inspecteur de salubrité révèle une insalubrité grave pour la santé des occupants du logement visité, voire de l’immeuble ou des voisins, les services de la mairie de Paris appliquent les dispositions du Code de la Santé Publique, en fonction de la situation constatée.
NOTA : Dans cette hypothèse, c’est toujours la mairie de Paris qui réalise l’enquête et prépare le décision mais c’est le Préfet de Paris qui par arrêté, prescrit les mesures à prendre car il s’agit d’un pouvoir de police administrative qui relève de sa compétence.
Ainsi : – S’il s’agit de locaux situés en cave, sous-sols, combles, et pièces dépourvues d’ouverture sur l’extérieur ou autres locaux par nature impropres à l'habitation : le Préfet de Paris, saisi par un rapport motivé établi par les services de la mairie de Paris, prononce la cessation d’occupation du local par voie d’arrêté.
– S’il s’agit de logements présentant un danger pour leurs occupants en raison de leur densité d’occupation : le Préfet de Paris, saisi par la mairie de Paris, prescrit par arrêté les mesures nécessaires.
– Dans le cas de logements présentant des insalubrités graves, la mairie de Paris met alors en oeuvre les dispositions prévues par le Code de la Santé Publique.
Dans ce cas, le Préfet de Paris, saisi par un rapport motivé de la mairie de Paris, invite la formation spécialisée du C.O.D.E.R.S.T. (Commission départementale compétente en matière d'environnement, de risques sanitaires ou technologique) à donner son avis sur la réalité et les causes de l’insalubrité, ainsi que sur les moyens d’y remédier. Cet avis précise si l’insalubrité constatée est de nature remédiable ou irrémédiable.
Cas d’une insalubrité remédiable :
Le Préfet de Paris dispose d’un délai d’un mois pour prendre un arrêté qui prescrit les mesures à mettre en œuvre pour remédier à l’insalubrité. Cet arrêté fixe un délai pour réaliser les travaux. Si nécessaire, le Préfet de Paris peut interdire le logement à l’habitation jusqu’à l’achèvement des travaux. La prise d’un tel arrêté entraîne la suspension du paiement des loyers (mais pas des charges) à compter de sa notification, et impose au propriétaire l’hébergement temporaire des occupants si l’arrêté est assorti d’une interdiction temporaire à l’habitation.
A l’expiration du délai imparti, l’inspecteur de salubrité de la mairie de Paris fait une visite de contrôle. - Si les mesures prescrites ont été exécutées, l’inspecteur adresse au Préfet de Paris un rapport proposant la mainlevée de l’arrêté préfectoral. Cette mainlevée entraîne la reprise du paiement des loyers. - Si les mesures prescrites n’ont pas été exécutées, le Maire de Paris agissant au nom de l'état, peut les exécuter d’office aux frais du propriétaire.
Cas d’une insalubrité irrémédiable :
Le Préfet de Paris prononce, par arrêté, l’interdiction définitive d’habiter les lieux, en précisant la date d'effet de cette interdiction qui ne peut être fixée au delà d'un an. Il prescrit également les mesures visant à empêcher l'accès et l'usage de l'immeuble au fur et à mesure de son évacuation. Il peut même ordonner la démolition du bâtiment. Dans le cas d’une insalubrité irrémédiable, le relogement des occupants est à la charge du propriétaire.
Quel que soit votre, notre, le jugement du syndic, la meilleure façon de procéder dans le cas de votre copropriété est de demander l'intervention d'un Inspecteur de la salubrité qui arbitrera sur la situation de cette loge.
Soit il constate que cette règle de 2 mètres non respectée "ne présente pas de danger grave pour la santé", et que, à défaut de pouvoir respecter le RSD , elle ne remet pas en cause l'occupation du logement.
Soit il constate que le logement ne respectant pas le RSD, il est déclaré inhabitable.
Dans les deux cas, la copropriété vous aura un document "officiel" qui pourra être présenté en AG.
D'ailleurs, ce qu'il serait intéressant de savoir, à ce stade de nos différents échanges, c'est de combien est effectivement la distance entre la fenêtre et le vis à vis ?
Si, la distance est de 0,10 mètre, c'est "mal barré".
Si la distance est de est 1,50 mètres, c'est moins "mal barré"
Tous nos discussions ne pourront guère vous apporter plus de précisions !
Bonsoir. |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
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larocaille
Modérateur
4125 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 09:10:50
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Je ne peux m'empêcher de sourire en lisant les réglements que vous avez judicieusement cités. Rien que le "défaut d'ensoleillement" rendrait inhabitable au moins 10% des logements parisiens.
D'ailleurs, ces réglements mélangent la notion d'ensoleillement qui se caractérise par un rayonnement solaire direct sur l'ouverture et la notion d'éclairement naturel qui ne nécessite aucun rayonnement direct. On peut obtenir un éclairement naturel tout à fait satisfaisant sans qu'aucune ouverture du logement ne donne sur l'extérieur du bâtiment. Les puits de lumière de nouvelle génération permettent de recueillir, en toiture, la lumière du jour sur plusieurs mètres carrés, et d'ammener cette lumière par un conduit de la dimension d'une descente de gouttière pour ensuite la diffuser dans le local. A titre indicatif, en captant 0,5 m² de lumière en toiture, on peut éclairer 40 m² avec une intensité plus que satisfaisante.
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Dominique |
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 11:32:17
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Il semble finalement que certains inspecteurs chargés de veiller à la salubrité des habitations considèrent le RSD comme le moyen de priver de l’habitabilité de façon discutable et subjective un grand nombre de locaux anciens , pourtant régulièrement destinés à l’habitation par le Rgt de copropriété… Le dernier paragraphe de l’article 22 du RSD laisse toutefois une possibilité de recours en principe non négligeable : « L'administration ne peut prescrire la mise en conformité immédiate avec plusieurs ou éventuellement I'ensemble des dispositions du présent règlement que dans le cas où la nécessité en est démontrée notamment pour assurer la salubrité des habitations et de leurs dépendances en application du Code de la santé publique. »
Il est bien dit que la nécessité de la mise en conformité doit être démontrée … Eh bien, attendons la démonstration !… Mais qui jugera de la justesse ou de la suffisance de cette démonstration ? Autre question : si la nécessité de la mise en conformité est « démontrée » , qui devra en supporter les conséquences économiques ( impossibilité de donner le local en location, privation de loyers ou perte importante de valeur pour le copropriétaire ) lorsque le local d’habitation en cause est un lot privatif , faisant partie d’une copropriété : Le syndicat des copropriétaires ou le copropriétaire du lot décrété insalubre ou l’Etat …? Il faut observer que selon le Rgt de copropriété, le copropriétaire du lot visé par la sanction est bien titulaire d’un lot destiné à l’habitation et qu’il appartient en principe au syndicat de lui garantir cette qualité d’habitation. Selon cette analyse, la mise en conformité devrait donc viser, non pas le copropriétaire, mais le syndicat des copropriétaires et cela d’autant plus que cette demande de mise en conformité, si elle touche aux parties communes, ne peut être faite par le seul copropriétaire mais exige une décision d’AG.
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quelboulot
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6445 réponses |
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 12:14:54
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de l'ordre de 1m50 à 1m60 mais sur une partie seulement et devant une seule fenêtre. L'autre fenêtre ouvre sur la cour puis le couloir d'accès à la porte sur rue sur une largeur correspondant à celle du couloir... le prospect devant cette fenêtre est donc supérieur à 2m. je pense que la décision est abusive. Toutefois la raison donnée est l'éclairement insuffisant ... , mais cela est également infondé et inexact, sachant que les fenêtres sont touchées pas le soleil vers midi... |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 12:17:41
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avez vous oui ou non eu un controle d'un inspecteur de la salubrité ou vous êtes vous satisfait des affirmations du syndic ? |
cordialement Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation. Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Jany2718
Contributeur vétéran
189 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 12:44:17
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oui , il existe bien une décision administrative ( toutefois antérieure à 1979) interdisant l'habitation et fondée globalement sur l'éclairement insuffisant ( mais je n'ai pas le document en question en ma possession) . Il serait intéressant de savoir comment étaient rédigées les dispositions du Rgt sanitaire en vigueur avant 1979 ( équivalentes aux articles 27-2-b , 40-2 et 22 ). |
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quelboulot
Modérateur
6445 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 13:44:13
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Citation : Jany2718 Posté - 21 sept. 2008 : 12:44:17
oui , il existe bien une décision administrative ( toutefois antérieure à 1979) interdisant l'habitation et fondée globalement sur l'éclairement insuffisant ( mais je n'ai pas le document en question en ma possession) . Il serait intéressant de savoir comment étaient rédigées les dispositions du Rgt sanitaire en vigueur avant 1979 ( équivalentes aux articles 27-2-b , 40-2 et 22 ).
Jany,
Avant d'aller se replonger dans les textes antérieurs au RSD Paris actuel !
Je crois que l'on peut "tourner en rond" un certain temps sur votre sujet. Car si le document présenté par votre syndic est antérieur à 1979 et que depuis cette période aucun réévaluation de cette situation n'a été effectuée !!!
De plus, vous précisez que vous n'êtes pas en possession de ce document.
Question subsidiaire : Depuis la production de ce document, avant 1979, et avant que votre syndicat ne souhaite vendre ce local, aucune personne n'a habité les lieux (concierge etc...), dans le strict respect de l'application de cette interdiction ??????? |
Christophe
Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 14:52:55
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à combien le pari que ce gestionnaire a quelqu'un sous le coude pour l'achat de cette loge...... |
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