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 Sujet  |
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vévé
Pilier de forums
307 réponses |
 Posté - 21 sept. 2008 : 04:50:17
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Bonjour
Le mandataire du bailleur, pour l'EDL contradictoire de sortie, se fait représenter par une société de mesurage.
Il ne restitue pas l'intégralité du dépôt et garde une somme pour réparer les dégradations occasionnées par le locataire.
Cette somme résulte d'une estimation chiffrée faite par cette société de mesurage sur la base de prix unitaires de leur bordereau
Bien entendu l'estimation est "gonflée" par rapport à la comparaison des EDL entrée et sortie( en réalité il n'a pas été tenu compte des observations de l'EDL d'entrée)
Hormis cette surestimation facile à dénoncer, est-ce que le document présenté a valeur légale pour justifier des réparations incombant au preneur: j'ai cru comprendre que seuls devis ou facture d'entreprise étaient probants.
Il s'agit d'une location vide loi 1989.
Merci de vos réponses et suggestions
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 08:16:20
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Un bordereau de prix est tout aussi valable.
ce peut être considéré comme un devis.
Tout comme un devis peut ne pas être sincère et véritable. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 08:29:11
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Citation :
Initialement posté par oxymore
Un bordereau de prix est tout aussi valable.
ce peut être considéré comme un devis.
Tout comme un devis peut ne pas être sincère et véritable.
Totalement faux!!!
ce chiffrage établi par une société dite de "mesurage" n'est pas un devis!
il sufit que le locataire conteste la retenue sur DG faite avec ce chiffrage pour qu'il obtienne le remboursement devant la juridiction de proximité......ou bien le propriétaire y sera fortement encouragé devant la commission de conciliation pour éviter la voie judiciaire! |
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 09:16:41
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???
Sauf erreur rien ne stipule que l'évaluation des travaux résulte d'un devis.
Le principe posé est que la retenue soit justifié et la loi à priori ne définie pas les moyens de la justification.
La jurisprudence que j'ai trouvé non plus. Elle se borne à préciser que le bailleur n'est pas tenu de faire les travaux.
Dans ces conditions, et sauf à ce qu'une décision m'ai échappé ce qui est possible, l'évaluation à partir d'un bordereau de prix est tout a fait admissible pour déterminer le préjudice.
Pour mon compte personnel, je viens d'une société qui ne pratiquais que de cette façon, et nous n'avons jamais perdu nos procédures (dumoins quand l'état des lieux était valable) le coût des provisions figuraient même sur l'état des lieux et C'était bien un bordereau de prix |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 09:37:42
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Citation :
Initialement posté par oxymore
La jurisprudence que j'ai trouvé non plus. Elle se borne à préciser que le bailleur n'est pas tenu de faire les travaux.
Dans ces conditions, et sauf à ce qu'une décision m'ai échappé ce qui est possible, l'évaluation à partir d'un bordereau de prix est tout a fait admissible pour déterminer le préjudice.
La position de nefer est correcte. Un bordereau de prix a autant de valeur qu'un ticket de caisse anonmyme. C'est à dire nulle.
Concernant la jurisprudence. Elle a vacillé (tantôt facture, tantôt devis), pour se caler maintenant sur le devis. (bien qu'il y ait des décision en sens contraire au niveau des premières instances.
La grande différence qu'il y a entre un devis et votre bordereau, c'est que le devis est contractuel. Ce qui veut dire que si le bailleur veut exécuter les travaux, l'entreprise doit respecter son prix. Ce qui veut dire que si l'entreprise s'est trompée en sa défaveur, et bien elle boit le bouillon.
C'est donc le devis ou rien. Le bordereau de prix n'a aucune valeur, et le locataire pourra le contester avec succès. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 21 sept. 2008 09:38:32 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 09:48:07
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oxymore: vous n'avez pas accès aux décisions de la juridiction de proximité.....(92,93,75...)
ni aux avis des commissions de conciliation!!! |
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 09:52:42
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Dont acte.
2 visions différentes.
je n'ai pas trouvé de jurisprudence sur le devis. les décision ne peuvent relever que de la 1ere instance. ces décisions étants pour la plupart renduent en dernier ressort compte tenu de la modicité des sommes en jeu.
Je pense aussi que cela reste de l'interprétation souveraine des juges.
Donc VEVE, si par malheur cela se fini devant un juge, auriez vous l'amabilité de nous en donner le résultat ?
merci
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 09:55:15
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| de plus ces "mesurages" ne sont que des forfaits: il n'y a aucun détail sur la fourniture, la pose, la main d'oeuvre..... |
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 10:01:57
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Pour infomation, voici la position de la commission nationale de concertation sur ce point.
"Comment le propriétaire doit-il justifier au locataire les sommes qu'il lui réclame ?
Lorsque la comparaison de l'état des lieux d'entrée et de l'état des lieux de sortie fait apparaître des dégradations dont le locataire est responsable, le propriétaire doit lui fournir les justificatifs des sommes réclamées : notamment devis, factures ou bordereaux de prix pour la remise en état."
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 10:18:23
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Citation :
Initialement posté par oxymore
Pour infomation, voici la position de la commission nationale de concertation sur ce point.
"Comment le propriétaire doit-il justifier au locataire les sommes qu'il lui réclame ?
Lorsque la comparaison de l'état des lieux d'entrée et de l'état des lieux de sortie fait apparaître des dégradations dont le locataire est responsable, le propriétaire doit lui fournir les justificatifs des sommes réclamées : notamment devis, factures ou bordereaux de prix pour la remise en état."
faites vous appel à ces sociétés de mesurage?
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 11:06:09
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la société pour laquelle je travaillais fonctionnait avec une régie.
donc uniquement sur bordereau.
l'état des lieux était chiffré lors de l'établissement.
Mais comme je vous l'ai dit plus haut, nous avons 2 positions divergente dont acte. Je donne une interprétation sur le bordereau de prix, car j'ai toujours obtenu la condamnation des locataires a payer les "réparations locatives" consécutive aux état des lieux.
La CDC donne peu ou prou la même interprétation mais je suis ouvert a un autre interprétation surtout si une jurisprudence existe (sur le borderau).
cordialement |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 11:17:57
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Une facture ou un devis doit être établi par un professionel.
Je ne sais pas ce que c'est qu'un bordereau de prix, j'aimerais avoir un définition.
En tout cas, une évalution qui n'est pas le fait d'un professionnel est plus que fantaisiste et non acceptable aux termes de la loi.
Donc mettez en demeure votre bailelur par courrier RAR de vous restituer les sommes dues, indiquant que, contrairement à la loi de JHuillet 1989 vous n'avez pas produit de devis ou de facture a l'puii de vos retenues.
Mentionnez qu'a dater de la réception de ce courrier, les sommes dues et non restituées portent intérêt au taux légal à votre profit conforément a la meme loi. |
Festina lente |
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Joulia
Pilier de forums
14807 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 11:23:14
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Oxymore,
Votre "bordereau" est bien établi par une société qui ne fait pas les travaux, c'est bien cela ?
ce n'est donc pas une estimation de LA réparation de LA dégradation du logement XYZ proprement dite, c'est une "estimation forfaitaire", à la louche ...
d'autant plus que le locataire n'a pas à disposition, au debut du bail, un exemplaire "tarifaire" de ce genre de bordereau ...
(je parle bien sûr du privé).
à partir de là, ces stés de soit-disants "experts" n'ont pas plus de valeur légale que le bailleur qui ferait sa propre estimation ....
pour ma part, jamais vu de jurisprudence concernant ces "bordereaux" ... mais plusieurs existent acceptant les devis au lieu de factures.
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vévé
Pilier de forums
307 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 19:54:43
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Bonjour
Vos échanges sont très interessants. Bien entendu les locataires (ma nièce et son époux) ont envoyé la LRAR que je leur ai dictée.
Comment procède une société de mesurage: elle détermine des prix unitaires à partir de moyennes relevées chez les artisans qu'elle fait travailler ou côtoie et y applique les quantités qu'elle mètre lors de l'état des lieux.
C'est un peu de cette façon que certains architectes estiment les travaux qu'on leur propose en se servanr de prix moyens relevées dans les mercuriales de la corporation; mais il ne s'agit que d'estimation d'avant projet confortée ensuite par des devis d'entrepreneur.
Je pense que la régie dont parle Oxymore chiffre d'après des prix calculés par ses services et ensuite elle éxécute des travaux à ces prix sur lesquels elle s'engage: elle travaille comme une entreprise avec les risques que celà comporte : c'est bien ça Oxymore? si oui l'estimation établie à partir de prix unitaires piochés sur un bordereau interne me parait tout à fait légal et s'apparente à un devis qui devient contractuel si le client l'accepte et si la régie le considère comme global et forfaitaire! C'est le personnel de la régie qui exécute la majeure partie des prestations
On peut cependant regretter que la mise en concurrence soit négligée!
Dans le cas présent la Sté de mesurage est désignée par le mandataire pour réaliser l'état des lieux à la place du bailleur, sans présenter au locataire un document l'y autorisant!
Ensuite le bailleur retient sur le DG la somme qui a été évaluée par cette société de mesurage à l'aide de son métré et de bordereau de prix unitaires internes ou autres....il n'est pas du tout tenu compte de l'état des lieux d'entrée....on facture la remise en état de l'appartement, comme s'il avait été neuf au début de la location.
Il est même surprenant que cette société de mesurage n'adresse pas une facture aux locataires pour frais d'état des lieux de sortie!
La meilleure pour finir: l'agence immobilière gérant cette location est actionnaire de la Sté de mesurage ( preuve indiscutable)....ça se passe dans le 93....plainte a été déposée contre le bailleur sans même avoir attendu la réponse à la mise en demeure adressée au bailleur et à son mandataire.
C'est déplorable pour ce bailleur âgé , malade et dont nous sommes presque certains qu'elle est étrangère à ces problèmes......Dura lex....
Je vous tiendrai au courant de la suite......grand merci pour votre participation. |
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 20:04:17
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un borderau de prix liste les prix unitaires relatifs à chaque produit ou élément d'ouvrage et est principalement utilisé dans les marchés à bons de commande.
C'est une pratique classique des société d'HLM et qui trouve sa source dans les marchés publics.
Ils sont établis par des professionnels du batilent et son parfaitement admissible en procédure. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 20:57:21
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| Vévé: par hasard ne serait ce pas F....A et la C..M ? |
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vévé
Pilier de forums
307 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 21:09:29
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Bonsoir
Non Nefer ce ne sont pas eux....quoique en fouillant bien on pourrait peu-être trouver des intérêts communs. Ce sont des gens connus et je vous en dirait un peu plus ....un peu plus tard....promis
A+ |
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 21 sept. 2008 : 21:36:39
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VEVE c'est presque cela.
c'est un bordereau interne mais nous n'effectuions pas forcément les travaux.
Pour mémoire, ces sommes sont en fait des dommages et interêts
(article 1142 du CC). ce forfait est évalué à partir du coût des travaux que le propriétaire devrait effectuer. l'évaluation des travaux ne resultant pas obligatoirement d'un devis. |
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restitution dépôt de garantie
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