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LESVOISINS
Contributeur actif

29 réponses

Posté - 24 sept. 2008 :  23:03:51  Voir le profil
Bonjour
Afin de faire respecter des mesures d'hygiène et de sécurité, dûs à certains locataires indélicats, notre bailleur demande à l'ensemble des locataires de respecter la destinations des divers locaux hors logements (local vélos, local technique, local v.o) et de retirer tous objets déposés ou abandonnés dans ces locaux.
Sans rechercher les auteurs de ces dépots, dans un souci de simplicité et de non affrontements individuels, faute de quoi après un court délais, à la charge des locataires, il procèdera lui même en mandatant une entreprise, à l'enlèvement des objets non retirés.

QUESTION: A t-il le droit de facturer à la collectivité une dépense dûe à une minorité de locataires indélicats et non identifiés ???

Merci

tout vérifier petit à petit pour devenir grand!
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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 24 sept. 2008 :  23:28:45  Voir le profil  Voir la page de Joulia
réponse claire et nette: NON.
loi du 6 juillet 89

Cordialement,
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 24 sept. 2008 :  23:49:47  Voir le profil
et décrets du 26 aout 1987
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oxymore
Pilier de forums

835 réponses

Posté - 25 sept. 2008 :  08:56:01  Voir le profil
Bonjour.

Je ne serais pas aussi formel que nefer et joulia.
La responsabilité collective des locataires n'existe pas et c'est en ce sens je suppose que joulia répond.

Il n'en reste pas moins que, s'il ne s'agit pas de matériaux dangereux portant atteinte à la sécurité, ou de "vandalisme", cela peut s'apparenter a de l'élimination des rejets dont les frais de mains d'oeuvre sont récupérable.
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seborga1
Pilier de forums

1961 réponses

Posté - 25 sept. 2008 :  20:48:55  Voir le profil
Pour moi la réponse est oui.

Oui parce que les propriétaires (cas d'immeuble mono propriété), les syndicats (cas d'immeubles en copropriété) n'ont pas à payer de leur poche les incivilités des occupants locataires (et occupants pas locataires) car par principe, on ne peut pas savoir qui a fait l'incivilité si on ne l'a pas pris en flagrant délit.

Faute de preuve, tout les occupants sont coupables.

Tout débarrasser et tout nettoyer, c'est une prestation comme le ménage ! ==> récupérable selon la grille de répartition.

C'est injuste pour ceux qui respectent le règlement de copro ou le règlement d'immeuble ou pour ceux qui, faute de règlement se contente de respecter leur prochain) mais on ne sait pas faire plus équitable !

Nuance pour les immeubles en copropriété, sachant que le syndic a pour mission de faire respecter les règlements de copro et les règlements d'immeuble, il est théoriquement possible de leur reprocher de ne pas savoir lutter contre les incivilités ! en fait, leur seul pouvoir est celui de mettre des affiches pour rappeler qu'il faut respecter son prochain.

Il y a déjà eu un débat sur ce type de sujet qui avait dérivé avec citation de jurisprudence en débat sur les attributions d'un gardien d'immeuble et sur ce que les propriétaire peuvent récupérer sur les prestations du gardien. Mais la question de l'époque était comme la vôtre ==> on parlait de frais d'une entreprise extérieure pour tout débarrasser.

Si les locataires non coupables ne sont pas contents, ils ont le droit de faire des remarques aux autres locataires et ils ont le droit de les moucher s'ils les prennent en flagrant délit d'abandon de n'importe quoi dans les parties communes. En ne parlant pas forcément des frais mais en parlant d'abord de la sécurité et éventuellement de la politesse !

seborga1
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ribouldingue
Pilier de forums

11304 réponses

Posté - 25 sept. 2008 :  21:11:02  Voir le profil
Le bailleur fait nettoyer les parties communes, indépendamment de celui ou ceux qui les salissent. Il est évident que certains locataires salissent plsu que d'autres, et pourtant il n'y a pas la de faute, et de recherche de fautif, mais il s'agit d'un simple entretien.

Enlever les déchets produits par les occupants qui se trovuent être des locataires participe a l'entretien, et doit êytre payé par tout le monde.
Enlever les déchets de quelqu'un identifié, et le faire payer à tout le monjde n'est en revanche ni juste ni légal.

Festina lente
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LESVOISINS
Contributeur actif

29 réponses

Posté - 25 sept. 2008 :  21:21:06  Voir le profil
Merci de vos réponses

Mais alors si comme le dit OXIMORE ces objets peuvent etre assimilés à l'élimination des déchets encombrants, en temps normal à qui incombe légalement la sortie des ces encombrants? Est ce au gardien ou bien aux locataires de les sortir sur le trottoirs ? Sachant que les personnes agées ou femmes seules ne peuvent le faire.

Pour le bailleur ça serait à nous de le faire.

Quant à ces objets, n'ayant pas de caves, c'est par maque de place que certain locataire se servent de ces locaux comme entrepots. Mais ça je sais je sais que c'est à chacun de nous de faire avec ce que nous avons.

tout vérifier petit à petit pour devenir grand!
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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 25 sept. 2008 :  22:00:51  Voir le profil  Voir la page de Joulia
Même si je suis bien les raisonnements donnés et que j'y adhère, je ne suis toujours pas d'accord avec les réponses précédentes.
La loi de 89 précise bien dans son article 4 (voir alinéa e)
Citation :
Article 4 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n°2007-1787 du 20 décembre 2007 - art. 26 (V)

Est réputée non écrite toute clause :

a) Qui oblige le locataire, en vue de la vente ou de la location du local loué, à laisser visiter celui-ci les jours fériés ou plus de deux heures les jours ouvrables ;
b) Par laquelle le locataire est obligé de souscrire une assurance auprès d'une compagnie choisie par le bailleur ;
c) Qui impose comme mode de paiement du loyer l'ordre de prélèvement automatique sur le compte courant du locataire ou la signature par avance de traites ou de billets à ordre ;
d) Par laquelle le locataire autorise le bailleur à prélever ou à faire prélever les loyers directement sur son salaire dans la limite cessible ;
e) Qui prévoit la responsabilité collective des locataires en cas de dégradation d'un élément commun de la chose louée ;
f) Par laquelle le locataire s'engage par avance à des remboursements sur la base d'une estimation faite unilatéralement par le bailleur au titre des réparations locatives ;
g) Qui prévoit la résiliation de plein droit du contrat en cas d'inexécution des obligations du locataire pour un motif autre que le non-paiement du loyer, des charges, du dépôt de garantie, la non-souscription d'une assurance des risques locatifs ou le non-respect de l'obligation d'user paisiblement des locaux loués, résultant de troubles de voisinage constatés par une décision de justice passée en force de chose jugée ;
h) Qui autorise le bailleur à diminuer ou à supprimer, sans contrepartie équivalente, des prestations stipulées au contrat ;
i) Qui autorise le bailleur à percevoir des amendes en cas d'infraction aux clauses d'un contrat de location ou d'un règlement intérieur à l'immeuble ;
j) Qui interdit au locataire l'exercice d'une activité politique, syndicale, associative ou confessionnelle ;
k) Qui impose au locataire la facturation de l'état des lieux dès lors que celui-ci n'est pas établi par un huissier de justice dans le cas prévu par l'article 3 ;
l) Qui prévoit le renouvellement du bail par tacite reconduction pour une durée inférieure à celle prévue à l'article 10 ;
m) Qui interdit au locataire de rechercher la responsabilité du bailleur ou qui exonère le bailleur de toute responsabilité ;
n) Qui interdit au locataire d'héberger des personnes ne vivant pas habituellement avec lui ;
o) Qui impose au locataire le versement, lors de l'entrée dans les lieux, de sommes d'argent en plus de celles prévues aux articles 5 et 22 ;
p) Qui fait supporter au locataire des frais de relance ou d'expédition de la quittance ainsi que les frais de procédure en plus des sommes versées au titre des dépens et de l'article 700 du code de procédure civile ;
q) Qui prévoit que le locataire est automatiquement responsable des dégradations constatées dans le logement ;
r) Qui interdit au locataire de demander une indemnité au bailleur lorsque ce dernier réalise des travaux d'une durée supérieure à quarante jours ;
s) Qui permet au bailleur d'obtenir la résiliation de plein droit du bail au moyen d'une simple ordonnance de référé insusceptible d'appel.



Je parle effectivement de la responsabilité collective.
Il est bien évident que les locataires doivent respecter le RC et ne rien stocker dans les endroits qui ne sont pas faits pour cela.
ceci dit, un peu de coopération (oserai-je parler de solidarité ?) entre les résidents serait bienvenue et que tous mettent la main à la pâte pour tout débarrasser, une fois que les effets personnels seront repris.
si vous avez un gardien, c'est lui qui normalement est chargé des encombrants (à vérifier quand même avec son contrat d'emploi).

Cordialement,
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ribouldingue
Pilier de forums

11304 réponses

Posté - 25 sept. 2008 :  22:10:08  Voir le profil
Citation :
Mais alors si comme le dit OXIMORE ces objets peuvent etre assimilés à l'élimination des déchets encombrants, en temps normal à qui incombe légalement la sortie des ces encombrants? Est ce au gardien ou bien aux locataires de les sortir sur le trottoirs ? Sachant que les personnes agées ou femmes seules ne peuvent le faire.
Les encombrants sont des déchets qui ne sont pas gérés en général par les ramassages des poubelles du côté communal, ni par le personnel d'entretien du côté propriété ou copropriété sauf exception.

Donc le particulier en général contacte le service des encombrants et met lui-même l'objet a l'endroti qu'il faut, souvent à l'heure qui va bien.
Le gardien ou le concierge n'a en généralpas dans ses taches de sortir les encombrants, et c'est souvent pour cela que le sydnicat paye pour les faire enlever lorsque l'occupant propriétaire de ces encombrants les a abandonnés.

Citation :
Pour le bailleur ça serait à nous de le faire.
Oui.

Festina lente
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LESVOISINS
Contributeur actif

29 réponses

Posté - 26 sept. 2008 :  01:57:06  Voir le profil
Joulia: votre réponse m'interresse biensur, mais peut on considérer que déposer des objets ou produits, hors d'usages ou non, dans des locaux communs, présente un caractère de dégradation ?

Ribouldingue: oui, le ramassage de nos encombrants sont gérés mensuellement par la commune qui fixe le premier mercredi de chaque mois dans notre quartier.

Quant au contrat du gardien, il parle d'élimination des déchets en général et ne précise pas de quels types d'ordures ménagères il s'agit. Que veut dire la loi et que signifie le therme "Déchets" quand elle parle d'élimination des déchets ?

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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 26 sept. 2008 :  08:00:31  Voir le profil
élimination des déchets c'est ce qui est mis dans les poubelles, containers...

sauf si c'est expressément prévu dans son contrat, il n'a pas à s'occuper des encombrants
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evora0606
Pilier de forums

520 réponses

Posté - 26 sept. 2008 :  08:14:55  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par nefer

élimination des déchets c'est ce qui est mis dans les poubelles, containers...

sauf si c'est expressément prévu dans son contrat, il n'a pas à s'occuper des encombrants



bonjour.
nous avions un gardien qui nous disait de laisser les encombrants dans un coin du local à poubelles:en fait ça lui permettait de faire de la récupération...
seulement quand ça ne lui plaisait pas,il ressortait tout dans les garages,et se plaignait des dépôts sauvages!
de plus,il avait ses "têtes".
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 26 sept. 2008 :  08:53:20  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par evora0606



bonjour.
nous avions un gardien qui nous disait de laisser les encombrants dans un coin du local à poubelles:en fait ça lui permettait de faire de la récupération...




vous étiez donc prévenus......


cela arrangeait tout le monde: le "déposant" qui ne se préoccupait de rien et le "récupérateur" qui valorisait à sa façon votre "élimination"
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ribouldingue
Pilier de forums

11304 réponses

Posté - 26 sept. 2008 :  09:24:31  Voir le profil
Citation :
Quant au contrat du gardien, il parle d'élimination des déchets en général et ne précise pas de quels types d'ordures ménagères il s'agit. Que veut dire la loi et que signifie le therme "Déchets" quand elle parle d'élimination des déchets ?

On peut difficilement parler d'ordures ménagères (cad du ménage) lorsqu'il s'agit d'armoire, de lave-linge, de grosse télévision, ou de vélo par exemple.

Les termes ici semblent un peu vague, mais en général un gardien n'éliminie pas les déchets (est-ce réellement la phase utilisée, qui plus est dans son contrat de travail?), mais il porte la poubelle ou les poubelles de l'immeuble aux lieux indiqués (en général le trottoir).

Festina lente
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evora0606
Pilier de forums

520 réponses

Posté - 26 sept. 2008 :  17:53:09  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par nefer

vous étiez donc prévenus......
cela arrangeait tout le monde: le "déposant" qui ne se préoccupait de rien et le "récupérateur" qui valorisait à sa façon votre "élimination"



seulement quand ça ne lui plaisait pas,il ressortait tout dans les garages,et se plaignait des dépôts sauvages!
de plus,il avait ses "têtes".

il était très conciliant avec les résidents ...heu...généreux au moment des étrennes!
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Joulia
Pilier de forums

14807 réponses

Posté - 26 sept. 2008 :  18:21:11  Voir le profil  Voir la page de Joulia
Citation :
Originally posted by LESVOISINS

Joulia: votre réponse m'interresse biensur, mais peut on considérer que déposer des objets ou produits, hors d'usages ou non, dans des locaux communs, présente un caractère de dégradation ?



Je vous ai donné cet article de loi pour ce qui concerne la responsabilité collective. ici bien sûr, je ne considère pas que c'est une dégradation. Mais, comme une dégradation, l'auteur (ou les auteurs) de ces dépots sauvages est inconnu ... ce qui revient au même.
D'ailleurs, comme souvent, dès que l'un commence, les autres suivent ...

Cordialement,
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oxymore
Pilier de forums

835 réponses

Posté - 26 sept. 2008 :  19:11:17  Voir le profil
Bonsoir Joulia.

J'avais bien compris que c'était le sens de votre réponse (c'est d'ailleur ce que j'ai dit en debut de post), Mais en matière d'encombrant, nous ne sommes pas dans le cadre de dégradation, sauf s'il s'agit de materiaux dangereux, ou d'épaves de vehicules.

Le problème des Ordures extra ménagère c'est le volume et non la nature.
Si votre contrat de sortie des ordures prévoit l'enlèvement des OEM, personne ne poserait la question du recup ou non recup.
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LESVOISINS
Contributeur actif

29 réponses

Posté - 27 sept. 2008 :  00:53:19  Voir le profil
Je ne suis pas contre ce que vous developpez sur les encombrants, mais au regard du législateur je n'ai rien trouvé qui le précise, si ce n'est le bon sens, et encore, le bon sens de qui?, tout depend de quel coté se trouve le payeur .....

Décret n°87-713 du 26 août 1987 pris en application de l'article 18 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986
c) Lorsque l'entretien des parties communes et l'élimination des rejets sont assurés par un gardien ou un concierge, les dépenses correspondant à sa rémunération, à l'exclusion du salaire en nature, sont exigibles au titre des charges récupérables à concurrence des trois quarts de leur montant

Enfin, tout cela est bien flout, et reste encore à l'avantage des bailleurs qui n'assument pas leurs engagements, et ne rougissent pas devant l'injustice, le problème est que ces injustices mettent des locataires qui n'y sont pour rien, dans l'embarra.
N'ésitez pas si vous avez un scoop je suis preneur;

Merci

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seborga1
Pilier de forums

1961 réponses

Posté - 27 sept. 2008 :  09:36:20  Voir le profil
Moi aussi, je n'ai pas réussi à me mettre autre chose sous la dent que cet article précisant que le coût d'élimination des déchets par un gardien ou concierge est récupérable à 75 % par les propriétaires bailleurs. Il y a de nombreuses résidences sans gardien ou concierge. Ces tâches sont donc assumées par des prestataires extérieurs (contrats avec des entreprises ou associations) et là, les propriétaires bailleurs peuvent récupérer 100 % des frais de nettoyage et autres tâches relatives aux déchets.
J'en déduis que tous ces textes s'appliquent aux déchets du quotidien et que dans la vie, cela ne couvre même pas tous les déchets du quotidien.
Par exemple je vis dans une résidence (minus ==> 4 logements) où l'entreprise qui fait le ménage n'ajoute à cette mission que la gestion du conteneur à déchets ménagers non recyclables. Et chacun fait son affaire comme s'il était en maison individuelle des déchets recyclables. Il met ses cartons et plastiques dans des sacs qui lui sont personnellement remis par la commune et il pose tout seul ses sacs dehors pour le ramassage. Il porte son verre dans le conteneur public du bout de la rue (enfin, il est loin, le bout de la rue mais résoudre ce souci n'a rien à voir avec les propriétaires mais avec la commune).

Les déchets exceptionnels, c'est une autre affaire. J'ai l'impression qu'ils sont bien souvent oubliés dans les relations propriétaires locataires et ils ne sont que sous entendus dans les règlements de copropriété et les règlements d'immeubles par la phrase ==> "interdiction de déposer quoi que ce soit dans les parties communes". Une telle phrase est même dangereuse, si elle est toute seule, on peut un jour trouver un fou qui interdira de déposer les vélos et poussettes dans les locaux à vélos et poussettes car les locaux à vélos et poussettes sont des parties communes !

Il y a partout des gens sans gêne. Ils laissent tout n'importe où. Faute de pouvoir prouver qu'ils sont l'auteur des dépôts prohibés, il n'y a pas d'autre moyen que de faire payer collectivement. Et ce manque de discipline s'applique aux occupants. Ce sont les occupants qui sont là tous les jours pour assurer le respect des bonnes relations de voisinage.

En respect des règles, en copropriété, la facture des retraits d'encombrants arrive d'abord chez les propriétaires, les propriétaires bailleurs répercutent ensuite aux locataires. Il s'agit d'entretien courant. Il ne s'agit pas de grosses réparations. Je n'ai encore jamais trouvé de texte indiquant le contraire.

En mono propriété, le propriétaire est donc en droit d'afficher des sommations invitant chacun à prendre ses responsabilités avant d'agir et de faire venir un professionnel. Et oui, ceux qui n'ont rien laissé trainés se sentent d'abord frustrés de payer pour réparer des incivilités qu'ils n'ont pas commises. Vu d'un autre oeil, puisqu'ils paient, il est naturel qu'ils retrouvent des lieux propres et débarrassés.

N'oublions pas qu'en locatif, il set interdit d'imposer à un locataire de faire, il n'est autorisé que de l'obliger à payer. N'oublions pas qu'il n'y a aucun élément de preuve pour acculer les seuls fautifs.

Rapprochons cela du petit ménage quotidien ou hebdomadaire. Le locataire qui ne passe dans les escaliers que 2 fois par jour, sans jamais rien salir n'a pas de possibilité de payer moins que celui qui passe 50 fois par jour en laissant derrière lui gadoue et autres cochonneries ! C'est collectif ! On paie pour avoir propre, pour le résultat. On ne paie pas parce qu'on salit , on ne paie pas pour la cause.

Donc je maintiens que le propriétaire peut récupérer les frais sur les locataires sans distinction, selon les grilles de répartition de frais de ménage, même si pour chaque locataire, l'autre locataire lui est juridiquement étranger et que seul le propriétaire est en lien de droit avec lui. Même si les méfaits sont dûs à une minorité. Cette minorité est inconnue.

En revanche et je reviens aux dégradations citées par Joulia, si un locataire (ou un tiers) non identifié dégrade (par exemple casse une porte des communs, enfonce des lattes de faux plafonds des communs, voire perce un trou sciemment dans les communs, là, on est dans le registre de l'immobilisation et pas des charges donc là, le propriétaire ne peut rien imputer aux locataires. Là, le propriétaire peut faire une déclaration de sinistre avec auteur non identifié et cela reste étranger aux locataires. Si l'auteur des dégradations peut être identifié, il y a déclaration de sinistre avec tiers identifié et là, l'auteur devient le payeur. Les cas de dégradations les plus fréquents sont les tags.

J'ai super aimé le témoignage de evora0606 qui est criant de vérité.

seborga1
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LESVOISINS
Contributeur actif

29 réponses

Posté - 28 sept. 2008 :  00:03:38  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par Joulia

Citation :
Originally posted by LESVOISINS

Joulia: votre réponse m'interresse biensur, mais peut on considérer que déposer des objets ou produits, hors d'usages ou non, dans des locaux communs, présente un caractère de dégradation ?



Je vous ai donné cet article de loi pour ce qui concerne la responsabilité collective. ici bien sûr, je ne considère pas que c'est une dégradation. Mais, comme une dégradation, l'auteur (ou les auteurs) de ces dépots sauvages est inconnu ... ce qui revient au même.
D'ailleurs, comme souvent, dès que l'un commence, les autres suivent ...



Ce que vous dites n'est pas dénué de bon sens et je rejoins également votre opinion, mais faudrait il encore pouvoir s'appuyer sur des cas indentiques et jugés en faveur des locataires.

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vévé
Pilier de forums

307 réponses

Posté - 28 sept. 2008 :  06:34:29  Voir le profil
Bonjour

La réponse est donnée par la jurisprudence:

1/ Cour d'appel de Bordeaux, 5ème chambre, arrêt du 16/01/2003

".....les charges concernant les frais d'enlèvement d'objets
encombrants, de remplacement des tapis brosses, des réparations liées à des actes de vandalisme.......ne constituaient pas des charges récupérables et que leur coût devait donc être restitué aux locataires"





la Cour de Cassation

"..... et que l'enlèvement des encombrants n'était pas inclus dans la liste des charges récupérables annexée au décret du 26 août 1987"

Rejette le pourvoi

Cour de Cassation, 3ème chambre civile, audience du 15 mai 2008, N° pourvoi 07-16567

CQFD
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