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alginate
Contributeur actif

31 réponses

Posté - 17 oct. 2008 :  13:27:54  Voir le profil
Notre syndic nous affirme que nous avons un compte séparé...La banque contactée nous affirme la même chose.....et ¨même que si nous changeons de syndic le compte nous suit..
Ceci étant le compte (d'aprés le RIB) est établi au nom de : syndic et le "nom de la copropriété"
L'entreprise qui s'occupe du ménage des parties communes nous dit qu'elle reçoit un seul chéque pour toutes les copropriétés dont elle s'occupe et qu'il est mentionné sur sa fiche récapitulative: compte pivot!
Que pensez...?
Cordialement
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quelboulot
Modérateur

6445 réponses

Posté - 17 oct. 2008 :  13:46:30  Voir le profil
http://www.jurisprudentes.org/bdd/actu_article.php?id_article=7622

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000018644093&fastReqId=813306895&fastPos=1
Citation :
Cour de cassation
chambre civile 3
Audience publique du mercredi 9 avril 2008
N° de pourvoi: 07-12268
Publié au bulletin Cassation

M. Weber , président
M. Rouzet, conseiller rapporteur
M. Guérin, avocat général
Me Spinosi, Me de Nervo, avocat(s)


--------------------------------------------------------------------------------


REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS



LA COUR DE CASSATION, TROISIÈME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :


Sur le moyen unique :

Vu l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965 ;

Attendu que le syndic est chargé de soumettre au vote de l'assemblée générale, lors de sa première nomination et au moins tous les trois ans, la décision d'ouvrir un compte bancaire ou postal séparé au nom du syndicat, sur lequel sont versées sans délai toutes les sommes ou valeurs reçues au nom ou pour le compte du syndicat ;

Attendu, selon l'arrêt attaqué (Paris, 7 décembre 2006), que M. X..., copropriétaire, a assigné la société cabinet Wurtz en nullité de son mandat de syndic de copropriété à compter de son renouvellement, en 2003, pour ne pas avoir ouvert dans les trois mois de sa désignation un compte bancaire ou postal séparé au nom du syndicat des copropriétaires ;

Attendu que pour rejeter la demande de M. X..., l'arrêt retient que ce syndic de copropriété apporte la preuve que le compte par lequel transitaient les sommes afférentes au fonctionnement du syndicat des copropriétaires de l'immeuble du 51 rue de Montessuy à Juvisy-sur-Orge était bien un compte séparé, qu'en effet les experts comptables successifs de la société "cabinet Wurtz" avaient attesté que le compte ouvert par la société Wurtz était un compte séparé fonctionnant séparément de tous les autres comptes ouverts par la société "cabinet Wurtz" auprès de la même agence bancaire et n'enregistrant que les opérations propres à cette copropriété, que le responsable de l'agence de la "société générale" avait précisé qu'il s'agissait bien d'un compte bancaire séparé ouvert pour le syndicat des copropriétaires et non d'un sous-compte individualisé dans le cadre du compte ouvert au nom de la société "cabinet Wurtz", que le commissaire aux comptes de cette société avait souligné que les intitulés et les numéros de comptes étaient nettement distingués entre la société "cabinet Wurtz" et le syndicat des copropriétaires, que la mention sur les relevés de compte de ce que le "titulaire" du compte était le "cabinet Wurtz" n'avait aucun effet juridique, que l'on ne pouvait en tirer aucune conséquence dès lors qu'il était avéré que ce compte avait, de façon continue, fonctionné comme un compte séparé, que c'était pour de pures raisons pratiques que les demandes de prélèvement automatique proposées aux copropriétaires par la société "cabinet Wurtz" portaient l'indication de ce que le créancier était "Wurtz Immobilier" et non pas le syndicat des copropriétaires, que les appels de charges et de fonds précisaient bien aux copropriétaires que leurs chèques devaient être établis à l'ordre de "cabinet Wurtz syndicat Rés. de Monttessuy" et qu'une telle mention aurait été inutile s'il ne s'était pas agi d'un compte séparé ;

Qu'en statuant ainsi, alors que le syndicat des copropriétaires doit être titulaire d'un compte bancaire ou postal séparé ouvert à son nom, la cour d'appel a violé le texte susvisé ;

PAR CES MOTIFS :

CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 7 décembre 2006, entre les parties, par la cour d'appel de Paris ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Paris, autrement composée ;

Condamne la société Cabinet Wurtz aux dépens ;

Vu l'article 700 du code de procédure civile, rejette la demande de la société Cabinet Wurtz ;

Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt cassé ;

Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du neuf avril deux mille huit.

Publication :

Décision attaquée : Cour d'appel de Paris du 7 décembre 2006

Titrages et résumés : COPROPRIETE - Syndic - Obligations - Compte bancaire ou postal séparé - Définition
Le syndicat des copropriétaires doit être titulaire d'un compte bancaire ou postal séparé ouvert à son nom, ce qui n'est pas le cas d'un compte dans lequel apparaît le nom du syndic même s'il fonctionne comme un compte séparé du syndicat

Mettez donc "sous le nez" de votre syndic cet arrêt de la CC

Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 17 oct. 2008 :  14:39:52  Voir le profil
Alginate, pour faire simple :

Vous avez un compte bancaire (compte courant) personnel.
Comme vous avez 5 enfants, vous ouvrez à partir de votre compte 5 sous-comptes pour chacun de vos 5 enfants.

Les salaires (recettes) de vos enfants sont versés sur votre compte, salaires que vous reversez ensuite sur le compte de l'enfant concerné.
Pour leurs dépenses, même chose, c'est vous qui faites les chèques depuis votre compte, en faisant ensuite un virement sur votre compte depuis le sous-compte de l'enfant concerné afin de vous rembourser.

En résumé, votre compte personnel sert de "compte pivot" pour les 5 sous-comptes de vos 5 enfants, "pivot" puisque tout passe par ce compte 'central'.

C'est bon comme cela ?

Trop de syndics trompent les copropriétaires (que fait la police ! ) en affirmant que ce "sous-compte" est le "compte séparé au nom du syndicat" imposé par L.art.18 ! C'EST FAUX, mensongé !!

"La banque contactée nous affirme la même chose. " C'est tout aussi faux.
Demandez leur de vous le confirmer par écrit !

Un VRAI compte séparé est totalement indépendant de tout autre compte. Il est impérativement au non du :
"Syndicat des copropriétaires de ....
c/o Cabinet X, syndic,
adresse ..."


Quelboulot : c'est pas l'arret de notre ami JYL ?

Edité par - gédehem le 17 oct. 2008 14:48:26
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oxymore
Pilier de forums

835 réponses

Posté - 17 oct. 2008 :  14:59:53  Voir le profil
Ce qui est déplorable, c'est que la CC ai eu à statuer la dessus !

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alginate
Contributeur actif

31 réponses

Posté - 18 oct. 2008 :  12:09:40  Voir le profil
Le comble: je viens de recevoir un mot du syndic qui nous informe que si dans le libellé de nos virements ou de nos chéques nous ne mettions pas les références de la copropriété la banque facturera des frais de recherche (17.50 euros)....j'hallucine!
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JYL53
Contributeur vétéran

124 réponses

Posté - 25 oct. 2008 :  17:58:19  Voir le profil
bonsoir alginate ,

si cela peut vous être utile, le site suivant explique très clairement les différentes présentations possibles des comptes bancaires de copropriétés, et les danger à éviter. Sous le titre compte séparé, comptabilité séparé, attention danger, accessible par le lien :

http://observatoire.des-coproprietes.com/contenu/spip.php?article32

Cordialement JYL53.
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mespres
Pilier de forums

1281 réponses

Posté - 26 oct. 2008 :  08:11:13  Voir le profil
lien partisan, non objectif :
Citation :
Le compte bancaire séparé est le seul moyen de suivre réellement la comptabilité du syndicat et de s’assurer que les fonds des copropriétaires sont bien encaissés sur le compte bancaire de la copropriété


faux : un compte individualisé dispose de relevés de comptes spécifiques. Aucun problème en cas de changement de syndic.
le compte de mon syndic est assorti d'un garantie de non fusion des comptes.
Avantage : pour la copro : frais bancaire minime (60 € par an) pour nous. Honoraires synidc moins élevés (justifié ou non : c'est comme ça : les syndic majorent leurs honoraires si compte séparé).pour le syndic : facilité de gestion, sans doute rémunération sur les fonds placés (je n'en sais rien à vrai dire, mais c'est plus que plausible).

Inconvénient : pour la copro : situation dramatique si le syndic fait faillite.

A chacun de se détermininer, pour moi le compte individualisé est une excellente solution. nos législateurs devraient imposer un discours transparent sur ce type de comptes:en connaissent ils seulement l'existance ?

Edité par - mespres le 26 oct. 2008 08:12:28
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philippe388
Pilier de forums

1741 réponses

Posté - 26 oct. 2008 :  09:03:32  Voir le profil
mespres : avec un compte individualisé il est pratiquement impossible de faire un rapprochement bancaire complet, sans y passer des heures et des heures.

Vous devez vous rapprocher du grand livre pour trouver le détail des virements uniques concernant plusieurs écritures.

Pour info : le ccompte séparé est une OBLIGATION par la loi, que détourne les syndics en faisant voté une dérogation, et en affirmant que la charge de travail est énorme pour gérer un compte séparé !!!

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alginate
Contributeur actif

31 réponses

Posté - 26 oct. 2008 :  11:58:33  Voir le profil
Ceci étant c'est un vrai casse-tête...il a été demandé au syndic de nous faire parvenir la copie de l'ouverture de compte . Il y est noté : souscripteur: syndic suivi du nom de la copropriété puis entre parenthéses: syndicat de propriétaires....
La banque quand à elle nous a répondu qu'elle confirme que le syndicat a bien un compte séparé ouvert au nom du syndic XXXXXX ( xxxx étant le nom de la copropriété!)
Les chéques émis pour paiement des charges au nom du syndic sont encaissés sans probléme!
Nous allons de toute façon changer de syndic..tout est organisé pour cela.
Ce qui est dommage c'est qu'il nous a roulé dans la farine depuis 3 ans et qu'il s'en sort finalement bien ...et qu'il peut continuer avec d'autres copropriétés
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mespres
Pilier de forums

1281 réponses

Posté - 26 oct. 2008 :  13:22:09  Voir le profil
où est le problème du rapprochement bancaire avec un compte individualisé ?? Je fais un rapprochement bancaire tous les trimestres avec, le relevé bancaire de notre compte individualisé, la balance. Cela n'est pas un argument pour privilégier le compte séparé.
précision : chaque virement unique est documenté avec le détail dudit virement.

Edité par - mespres le 27 oct. 2008 00:30:38
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alginate
Contributeur actif

31 réponses

Posté - 26 oct. 2008 :  13:53:17  Voir le profil
Compte séparé ou individualisé...finalement le plus important est que le syndic indique clairement ce qu'il en est...et que le syndicat fasse son choix!
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mespres
Pilier de forums

1281 réponses

Posté - 26 oct. 2008 :  14:19:28  Voir le profil
bien résumé. j'ajoute que lorsque la question s'est posée dans ma copro, un copropriétaire expert comptable, membre du CS, nous a conseillé cette solution. Le plus important est clairement la confiance que l'on accorde au syndic.
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alginate
Contributeur actif

31 réponses

Posté - 26 oct. 2008 :  16:10:34  Voir le profil
Hélas pour nous qui avons fait confiance à notre syndic...
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bonoeil
Contributeur débutant

23 réponses

Posté - 25 nov. 2008 :  21:04:55  Voir le profil
A Alginate. En tant qu'ancienne gestionnaire de copropriétés, je trouve que les questions que vous vous posez sont loin d'être objectives. Faut-il voir la malhonnêteté partout ? Un compte pivot, s'il n'est pas rémunéré, facilite grandement la gestion du syndic surtout s'il gère tous les comptes des copropriétés en compte séparé. La seule question qu'il faut se poser est la suivante : les entreprises sont-elles réglées en temps et en heure ? Si oui, il n'y a pas lieu de crier au scandale. Travailler main dans la main avec le syndic, tout en l'assistant et en le contrôlant, est plus profitable pour la copropriété. Dans le cas contraire, vous risquerez de créer une mauvaise ambiance et de changer de syndic régulièrement. Un conseil : surtout n'agissez pas de cette manière si vous êtes président(e) ou membre d'un conseil syndical. Vous risquerez de vous discréditer. Courtoisement et à votre disposition.

Edité par - bonoeil le 28 nov. 2008 20:55:27
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 25 nov. 2008 :  21:38:33  Voir le profil
C'est ce qui se dit dans les chaumières, dont vous faites une excellente démonstration, que l'on peut résumer ainsi :
"Moi qui suis syndic, comment contourner les textes ? ... En raccontant des histoires !"

Sur cette question du CBS elle ne se pose même pas : il est obligatoire, point final !
A partir de là, nous connaissons tous les moyens avancés, plus ou moins fallacieux pour y déroger, souvent en trompant les copropriétaires comme cela est exposé ici !

Pensez qu'en 2008 on trouve encore des syndcs qui inscrivent la qustion :
- Ouverture ou non d'un compte au nom du sydicat.
.... qui plus est accompagnée de la résolution :
- L'AG décide de ne pas ouvrir un compte séparé au nom du syndicat !


Bonoeil, l'objectivité commande le constat qui est fait ici ou là, tout particulièrement sur le CBS !
Voyez l'affaire de JYL !
Etre obligé d'aller en Cass sur ce point dépasse l'imagination !
C'est bien là la démarche d'un syndic malhonnete !

On retrouve la même chose pour le fameux "contrat type" de syndic qui, aussitot sorti, a été contourné par la profession qui n'en voulait pas et l'a arrangé à sa sauce !

Que le compte pivot facilite la gestion du syndic n'est pas l'affaire du syndicat ! Ce sont ses fonds, c'est son compte !
Si le syndic n'est pas en mesure de gérer une copropriété avec compte séparé, c'est qu'il n'en a pas la structure, l'orgaisation : qu'il plante des choux, vende des chaussettes, mais qu'il ne vienne pas pleurnicher à vouloir faire de la gestion immobilière !

Et si la profession se mobilisait pour agir auprès des organismes bancaires pour faire reconnaitre certaines spécificités aux syndicats de copropriétaires, qui ne sont ni des entreprises ni des associations, afin que soient élaborés des procédures particulières pour la gestion de ces comptes séparés à leur nom ?
Ne serait-ce pas là l'action à mener ?

Faute d'agir, c'est trop facile de s'en prendre aux syndicats et donc aux copropriétaires !

Edité par - gédehem le 25 nov. 2008 21:43:32
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 26 nov. 2008 :  00:23:50  Voir le profil
bonoeil,
Lorsque l'on facture un compte séparé, le minimum est de fournir se compte séparé.
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bonoeil
Contributeur débutant

23 réponses

Posté - 26 nov. 2008 :  03:16:57  Voir le profil
Voyons, voyons : ne confondez pas compte séparé et compte pivot. Cela n'a rien à voir. Ce sont 2 comptes différents. Il n'y a absolument rien de malhonnête.

La malhonnêteté est toujours plus vite suspectée que prouvée.

Un compte séparé peut très bien être établi au nom du "syndic" (bien sûr, le nom du cabinet ne doit pas y figurer) et être suivi du "nom de la copropriété". Le compte pivot étant au nom du cabinet.

A ce jour, il semblerait que seul 10 % des comptes bancaires des copropriétés soient encore des comptes séparés.

Pourquoi alors cette polémique et cette suspiscion (rouler dans la farine)? Pourquoi ce manque de confiance ?

Quant aux frais de recherches facturés par la banque : il faut connaître le sujet pour pouvoir en parler. L'explication est fort simple : il arrive très souvent que le compagnon, la compagne ou la famille (avec un autre nom, évidemment) d'un copropriétaire établissent des virements ou des chèques sans indiquer le nom du copropriétaire et (ou) de la résidence concernés. Un syndic recevant des centaines de chèques ou des virements (parfois quelques uns d'un même nom) sur les comptes ne pourra alors trouver son destinataire.

Dans ce cas, vous pouvez encore avoir de la chance que le syndic ne vous facture des frais de recherche !

Comme vous pouvez le constater, ce n'est ni hallucinant, ni malhonnête, il suffit de connaître le sujet... le temps de recherche étant de l'argent pour tous.

Courtoisement et à votre disposition.

Edité par - bonoeil le 26 nov. 2008 08:15:18
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 26 nov. 2008 :  09:32:49  Voir le profil
Bonoeil !! ... vous démontrez vous même ce qui est rapporté ici :
"Un compte séparé peut très bien être établi au nom du "syndic" (bien sûr, le nom du cabinet ne doit pas y figurer) et être suivi du "nom de la copropriété". Le compte pivot étant au nom du cabinet. "

Hum ! un compte séparé établi au nom du syndic (sic) ..mais dont le nom du syndic ne doit pas y figurer (rere sic) .. nom suivi du nom de la copropriété (rerere sic) !!

Vous comprenez ce que vous avez écrit ????
Ou alors c'est le type même d'embrouille qui est dénoncé ici

Un compte séparé au nom du syndicat est au nom du syndicat, qui en est le titulaire, la domiciliation étant faite au cabinet du syndic, qui en est le délégataire !

"Compte N° xxxxxx
Syndicat des copropriétaires de xxxx
c/o Cabinet Y
adresse ..."


"A ce jour, il semblerait que seul 10 % des comptes bancaires des copropriétés soient encore des comptes séparés. "

Et pourquoi donc seul 10% des syndicats ont un vrai compte séparé alors qu'il est OBLIGATOIRE pour tout syndicat ??

Pourquoi donc, ... si ce n'est parce que les syndics n'en veulent pas et se débrouillent pour ne pas en ouvrir, y compris avec des arguments fallacieux !

C'est l'inverse qui devrait exister : seul 10% des syndicats n'auraient pas de compte séparé ayant décidé d'une dispense.

Bonoeil, il ne faut pas se tromper, nous tromper : les syndics ont une activité commerciale, vendent leurs services, tout ceci avec la meilleure marge possible, ce qui et dans la nature même de toute activité commerciale, les coproriétaires défendent leurs interets de "consommateur", ce qui est ici aussi dans la nature des choses !

Nos interets ne sont pas de même nature, ils divergent même parfois !
On peut certes mettre en avant la courtoisie des rapports, mais ils n'empechent pas la démarche mercantile des syndics, dans son sens premier non péjoratif, face à laquelle les copropriétaires sont peu armés.

Edité par - gédehem le 26 nov. 2008 10:21:18
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yaume
Pilier de forums

1770 réponses

Posté - 26 nov. 2008 :  11:03:42  Voir le profil
Citation :
Un compte séparé peut très bien être établi au nom du "syndic" (bien sûr, le nom du cabinet ne doit pas y figurer) et être suivi du "nom de la copropriété". Le compte pivot étant au nom du cabinet.

Tout le monde aura bien noté la contradiction, à commencer par Gedehem !!
Quand au compte pivot, je serai bien curieux de comprendre ce qu'il vient faire là, même si j'en ai vaguement une idée

Citation :
A ce jour, il semblerait que seul 10 % des comptes bancaires des copropriétés soient encore des comptes séparés.

Boouuuuhhhhh !!!! les méchants 10% !!!! On aura bien noté votre logique !!! Supprimer les comptes séparés !!!
Citation :

Quant aux frais de recherches facturés par la banque : il faut connaître le sujet pour pouvoir en parler.

En effet !!
Citation :
Un syndic recevant des centaines de chèques ou des virements (parfois quelques uns d'un même nom) sur les comptes ne pourra alors trouver son destinataire.

Euuuuhhhh !!! c'est la banque qui facture des frais supplémentaire ? Ou c'est le syndic ???

Edité par - yaume le 26 nov. 2008 12:21:53
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oxymore
Pilier de forums

835 réponses

Posté - 26 nov. 2008 :  12:26:11  Voir le profil
Bonoeil, viel adage ! nul de plaide par procureur. Ce qui est valable pour les procédure l'est pour le CBS
Un compte bancaire séparé ne peut être qu'au nom du syndicat ! pas au nom du syndic.

LE libellé normal serait "Syndicat des copropriétaires du XXXXX représenté par Cab XXXXX syndic adresse"

Tout les reste sera juridiquement considéré compte un compte ouvert au nom du syndic.

QUant au compte "pivot", je croyais que sa pratique était comme les dinosaures, éteinte.
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bonoeil
Contributeur débutant

23 réponses

Posté - 26 nov. 2008 :  12:28:22  Voir le profil
Point final. Courtoisement.
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