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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
 Posté - 05 nov. 2008 : 09:10:52
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Bonjour.
Colette , J'attire votre attention sur le fait suivant.
Un copropriétaire qui signe la feuille de présence et qui quitte la seance en donnant mandat est toujours considéré présent. Il n'a pas à signaler son départ, et le mandataire n'a pas à signer la feuille de présence dont la fonction est de comptabiliser les copros présents et Absents, les représentés étant associé aux présents. La seule précaution sera de remettre le pouvoir au secretaire.
Par ailleurs, autant si le copropriétaire prend physiquement part au vote, son mandataire n'a pas à rester à l'AG, autant le copropriétaire qui a donné pouvoir peut lui rester dans la mesure ou il est copropriétaire et que le mandat ne concerne que la délégation de vote.
Quant à l'autorisation à donner à un tier d'assister à l'AG, elle se prend bien à la majorité de l'article 24 dans la mesure ou, "Les décisions de l'assemblée générale sont prises à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés, s'il n'en est autrement ordonné par la loi.".
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Edité par - oxymore le 05 nov. 2008 09:12:03 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 10:31:44
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Colette, sauf à vouloir polémiquer inutilement, je ne vois pas ce que vient faire votre référence au RFCS, qui ne concerne que l'organisation et le fonctionnement du CS, et non ceux de l'AG !
Car vous n'avez pas manqué de relever que pour ce qui concerne l'organisation et le fonctionnement d'une AG il n'est encadré par aucun texte, tout particulièrement pour ce qui concerne toute la partie qui précède la désignation du pdt de séance.
Qui fait fait procéder à l'émargement, sous le controle de qui ?
Qui fait procéder à la désignation du pdt, qui décompte les voix, ceci sous le controle de qui ?
Quel texte encadre ensuite le déroulement de l'AG, qui en controle la conformité ?
Il y a certes un certain formalisme qui doit être respecté à peine d'être sanctionné par le juge, mais il n'existe pas de "regles d'organisation et de foctionnement" de l'AG à l'image de ce que peut être un RFCS !
Ne mélangeons pas tout !
Pour ce qui concerne la feuille de présence, qui est un état récapitulatif des voix présentes ou représentées et par déduction des nom des copropriétaires absents et non représentés, rien à ajouter à ce qu'expose oxymore : délégation ou pas, départ ou pas, il n'y a rien de changé !
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jp26
Pilier de forums
844 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 12:17:12
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le fait que l'AG ne soit pas encadrée par un texte n'exonère pas des dispositions générales concernant la fraude et l'abus de droit, et vouloir faire participer 2 intervenants pour un même lot par des moyens détournés ad'hoc pourrait bien être jugé comme un abus en cas de contestation
enfin si le copro quitte la salle sans signaler son départ et la mise en place d'un mandataire, comment savoir que celui qui vote a bien qualité pour ce faire? et le seul moyen de garder trace de cette qualité n'est il pas d'annexer le pouvoir à la feuille de présence?, ce qui devient + qu'une simple précaution
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Henri2
Pilier de forums
223 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 12:43:56
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Citation :
Initialement posté par gédehem
...
Car vous n'avez pas manqué de relever que pour ce qui concerne l'organisation et le fonctionnement d'une AG il n'est encadré par aucun texte, tout particulièrement pour ce qui concerne toute la partie qui précède la désignation du pdt de séance.
Qui fait fait procéder à l'émargement, sous le controle de qui ?
Qui fait procéder à la désignation du pdt, qui décompte les voix, ceci sous le controle de qui ?...
Article 22
Modifié par Loi n°85-1470 du 31 décembre 1985 - art. 6 JORF 1er janvier 1986 rectificatif JORF 23 janvier 1986 _
Modifié par Loi n°94-624 du 21 juillet 1994 - art. 35 JORF 24 juillet 1994
Le règlement de copropriété détermine les règles de fonctionnement et les pouvoirs des assemblées générales, sous réserve des dispositions du présent article, ainsi que de celles des articles 24 à 26 ci-dessous.
Citation :
Initialement posté par oxymore
...
Colette , J'attire votre attention sur le fait suivant.
Un copropriétaire qui signe la feuille de présence et qui quitte la seance en donnant mandat est toujours considéré présent. Il n'a pas à signaler son départ, et le mandataire n'a pas à signer la feuille de présence dont la fonction est de comptabiliser les copros présents et Absents, les représentés étant associé aux présents. La seule précaution sera de remettre le pouvoir au secretaire.
Article 14
Modifié par Décret n°2004-479 du 27 mai 2004 art. 9 (JORF 4 juin 2004 en vigueur le 1er septembre 2004).
Il est tenu une feuille de présence, pouvant comporter plusieurs feuillets qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 (alinéa 2 et alinéa 3) et de l'article 24 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965.
Cette feuille est émargée par chaque copropriétaire ou associé présent, ou par son mandataire. Elle est certifiée exacte par le président de l'assemblée.
La jurisprudence va dans le sens que la feuille de présence vit tout au long de l'AG. (entrées - sorties..).
Rien n'empêche le président de l'AG de la certifier en fin d'AG en même temps qu'en signant le PV.
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Edité par - Henri2 le 05 nov. 2008 12:46:19 |
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 13:10:42
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Le mandataire dans le cas de l'article 14 n'est pas le titulaire du pouvoir mais le mandataire légal c'est à dire, tuteur, mandataire indivision, représentant légal etc...
Il ne faut pas confondre les 2. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 14:40:57
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Citation :
Initialement posté par oxymore
Le mandataire dans le cas de l'article 14 n'est pas le titulaire du pouvoir mais le mandataire légal c'est à dire, tuteur, mandataire indivision, représentant légal etc...
Il ne faut pas confondre les 2.
Il n'y a aucune confusion, il s'agit bien du mandataire dans les 2 cas. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 15:08:21
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Ce n'est pas en raison de la pauvreté de la langue française dans certain cas qu'il faut ici confondre "représentant légal" et "mandataire".
Une personne physique peut donner délégation de pouvoir, mandat à un autre : il sera son mandataire pour le syndicat.
La personne morale, l'indivision, est obligatoirement représentée par UNE personne physique, son représentant légal (Tuteur légal, gérant d'une personne morale (sarl, sci,...) ou fondé de pouvoir, ou désigné par une indivision.)
Ce représentant légal EST, en personne pour le syndicat, la personne morale.
Le représentant légal n'a pas à recevoir mandat particulier pour assister et voter en AG ni même pour que soit désignée au CS cette personne morale, siège occupé par ce représentant légal en tant que 'personne morale'
C'est ce représentant légal qui est convoqué au nom de la personne copropriétaire, ce qui n'est pas le cas d'un mandataire lambda que le syndicat ignore, chaque copropriétaire pouvant déléguer à un mandataire de son choix !
Ajout : rien n'empeche un représentant légal de déléguer à un tiers, qui sera alors mandataire de la personne morale.
Cette délégation de pouvoir pour l'AG ne vaut pas délégation pour que la personne morale par son représentant légal soit candidate au CS. Il faut un acte de candidature spécifique
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Edité par - gédehem le 05 nov. 2008 15:14:34 |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 16:58:34
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Je vous propose une AG annuelle de 100 copropriétaires dans une copropriété horizontale avec des parties communes importantes, comme parking, bois, aire de jeux,...piscine 
Si chacun de ces copropriétaires vient avec : soit un mandataire, soit son avocat, soit un huissier, soit un maçon, soit un plombier, soit un paysagiste, soit un poseur de paraboles, soit un poseur d'air conditionné, soit un expert comptable, soit son concubin ( pacsé ou non); soit son petit frère ou sa petite soeur, soit sa grand-mère, soit son boucher ou son boulanger,soit son maitre nageur, soit son coiffeur soit .....j'ai oublié son copain de régiment,ou soit son ami syndic de copropriété !!! ( bien sur),.....
En imaginant que chacun a le droit d'amener 3 tiers maximum( rien ne l'empêche comme l'écrit Maitre gedehem!!) à l'AG, en prenant comme base 70% de présent et représentés; en imaginant des participants actifs et des non actifs, mais ce nombre dépendra du caractère de chacun des tiers, et des conflits en cours dans cette copropriété (charges impayées, tags, nuisances diverses, bruit dans les escaliers, tondeuse le dimanche, barbecues, musique trop forte, trop de rapp, air conditionné bruyant, et aussi non respect du RDC par certains corps, les feuilles mortes qui tombent en automne, le portail qui est en panne, le digicode qui a pris l'eau, les cerises ou les noix sur les voitures, les crottes de chien, les enfants qui jouent au ballon, les scooters, les fumeurs de shit, les seringues trouvées dans le bois, les poubelles pas lavées, les dépôts d'ordure sauvage, la boite de vitesse qui traîne depuis 2 ans dans le local poubelle, le vélo sans roues attaché à un réverbère depuis 2 ans, le gardien alcoolique, ET bien entendu le budget toujours en hausse, des honoraires en hausse, des travaux mal fait, le syndic qui ne répond pas au téléphone, le syndic qui ne répond pas au courrier, le CS absent, .......)
Pouvez me dire si un vote doit se faire pour chacun des tiers - un maximum de 300 personnes ????
Pouvez vous estimez la durée d'une AG avec les résolutions habituelles et quelques travaux de voirie, d'éclairage,.. ?????
Pouvez vous apprécier si le président de séance se présentera de nouveau comme tel à l'AG suivante ???
Peut on dire que le syndic d'une telle copropriété ne prendra pas ses jambes à son coup après une telle AG, qui est tout à fait envisageable et LEGALE, comme le souligne oxymore le syndic et Maitre gedehem!!!!!
PS : je n'ai pas la réponse à ce problème. Mais je suggère que l'AG DOIT rester privée, et que sur certains travaux ( ravalement, voirie,..), ou sur un problème juridique, un professionnel soit présent à l'AG, en proposant sa présence par une résolution à l'ODJ.
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Henri2
Pilier de forums
223 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 19:16:26
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philippe388
Vous oubliez le copropriétaire, ancien syndic bénévole voyou, qui envoie deux mafieux à sa place pour faire pression sur l'assemblée,  dont un avec son mandat et l'autre comme "conseiller juridique" du mandataire disant qu'il n'y avait aucune loi l'interdisant d'être présent, et qui n'a pas voulu décliner son identité.
AG suspendue après vote de l'assemblée pour que ce "Monsieur" invité par le mandataire se retire avant les débats et aille s'entretenir avec ce "mandataire" dans les escaliers de l'immeuble.
On a failli en venir aux mains avant que les Python 357 Magnum soient sortis, mais ça se passe à Marseille, ville qui soi-disant d'après notre cher sénateur Maire n'a pas de problème ! |
Edité par - Henri2 le 05 nov. 2008 19:18:34 |
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 22:22:55
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Bonsoir.
J'aime les débats animés comme celui-ci car on y lit des perles ...Citation :
Initialement posté par oxymore
... j'attire votre attention sur le fait suivant.
Un copropriétaire qui signe la feuille de présence et qui quitte la seance en donnant mandat est toujours considéré présent. Il n'a pas à signaler son départ...
Ah tiens ! Il est parti et personne ne s'étonne de voir voter quelqu'un dont on ne sait d'où lui vient ce droit de vote ?
Si cette personne est elle-même copropriétaire et si l' A.G. se déroule telle que je l'imagine, avec ces départs et ces arrivées, je félicite le syndic de s'y retrouver dans les millièmes. 
Citation :
... et le mandataire n'a pas à signer la feuille de présence dont la fonction est de comptabiliser les copros présents et Absents, les représentés étant associé aux présents. La seule précaution sera de remettre le pouvoir au secretaire.
Une nouvelle loi, sans doute.  Les mandataires ne signent plus la feuille de présence !
Il y a, d'un côté, un respect de la loi ou du moins de l'esprit de la loi qui veut qu'un copropriétaire qui quitte l'AG le signale, que s'il donne son mandat lors de son départ, il le signale aussi. Et tout cela apparaît sur le P.V. de l'A.G.
D'un autre côté, à lire ce qui s'est écrit ici, la présence du copropriétaire et/ou de son mandataire semble être plus ou moins officialisée. On donne son mandat en cours de séance quitte à le reprendre ensuite ...
Sait-on finalement qui vote ?
Bref, que répond-on à Baroudeurhk ?
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Amicalement |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 22:49:26
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On lui a déja répondu depuis longtemps :
1)- soit elle vient avec son copain qui restera à coté d'elle sans rien dire ...
2)- soit elle signale sa présence en demandant si l'AG s'y oppose...
3)- soit elle lui donne mandat directement avant émargement ...et assiste silencieuse à l'AG.
Sur le point 2, en cas d'opposition de l'AG sanctionnée par un vote, elle donne aussitot mandat au copain et on n'en parle plus !
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air jordan
Pilier de forums
2724 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 23:50:50
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Citation :
Initialement posté par philippe388
e vélo sans roues attaché à un réverbère depuis 2 ans, le gardien alcoolique,
tres choquant vos propos, philippe
j'en connais une dizaine qui pourraient vous donner des leçons de savoir vivre
on constate votre respect pour les autres ...............
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 05 nov. 2008 : 23:51:04
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Et pourtant colette, c'est trés exactement la règle.
Au fait henri2, il n'y a aucune obligation lègale d'annexer les pouvoir à la feuille de présence. Quand au mandataire qui doit figurer sur cette dernière, c'est celui du 2ème alinea de l'article 23 L 65
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 nov. 2008 : 00:41:27
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".....il n'y a aucune obligation lègale d'annexer les pouvoir à la feuille de présence."
Sauf que les pouvoirs "annexes de la feuille de présence" elle même annexe des PV doivent être à ce titre délivrés en copie avec le PV d'AG dont il s'agit ainsi qu'il est prévu D.art.33...
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 06 nov. 2008 : 01:09:01
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Citation :
Il est tenu une feuille de présence, pouvant comporter plusieurs feuillets qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 (alinéa 2 et alinéa 3) et de l'article 24 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007032988&fastReqId=677561666&fastPos=2
A votre avis, comment les jusges ont il pu constaté qu'un copropriétaire (plus exactement son mandataire), est pu quitter l'AG en cours de séance, si celui ci n'a jamais signé la feuille de présence, ni indiqué son départ ? |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
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oxymore
Pilier de forums
835 réponses |
Posté - 06 nov. 2008 : 09:12:02
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Bonjour yaume.
ce qui est dit dans ce sujet, c'est que un copro présent en début de seance qui quitte l'AG et donne pouvoir a quelqu'un n'a pas a se signaler comme quittant la seance et le quelqu'un n'a pas a signer la feuille de présence car elle est déjà signée. le copro est toujours considéré comme présent Il faut simplement que le bénéficiaire de la délégation de vote remette sont pouvoir au "bureau".
Dans la pratique, le problème se pose rarement d'empecher le concubin ou le conjoint de participer à l'AG. Mais la question ici posé est : Et si le cas se présentait ?
G2M,J'aurai du être plus précis. Mea maxima culpa. Je parlais des "pouvoirs" de l'article 23 et non des délégation de vote. . |
Edité par - oxymore le 06 nov. 2008 09:13:59 |
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Baroudeurhk
Contributeur débutant
14 réponses |
Posté - 06 nov. 2008 : 09:12:26
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Citation :
Initialement posté par gédehem
On lui a déja répondu depuis longtemps :
1)- soit elle vient avec son copain qui restera à coté d'elle sans rien dire ...
2)- soit elle signale sa présence en demandant si l'AG s'y oppose...
3)- soit elle lui donne mandat directement avant émargement ...et assiste silencieuse à l'AG.
Sur le point 2, en cas d'opposition de l'AG sanctionnée par un vote, elle donne aussitot mandat au copain et on n'en parle plus !
C'est ce que j'avais effectivement retenu de ce débat.
Merci à tous pour votre implication si...envolée. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 06 nov. 2008 : 09:33:26
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Citation :
Initialement posté par oxymore
Dans la pratique, le problème se pose rarement d'empecher le concubin ou le conjoint de participer à l'AG.
FAUX
je l'ai déjà vu un certain nombre de fois....et même un nombre certain!
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 06 nov. 2008 : 09:36:28
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airjordan : Citation :
tres choquant vos propos, philippe
OH !!! le pauvre super syndic airjordan est choqué. je crois que vous n'avez pas compris ma belle démonstration par l'absurde. D'ailleurs personne n'a répondu à mes intérrogations, m^me pas maitre gedehem !!!
Vous êtes syndic, vous n'avez pas remarqué que l'ensemble de mes exemples collent tous à la réalité des AGs, même cette phrase sur le gardien!!! Celle-ci ne vient pas de moi, airjordan !!!!
Une chose : lorsqu'un copropriétaire part avant la fin de l'AG, ceci doit être consigné dan le PV. les résolutions suivantes sont votées avec la nouvelle majorité, minorée des tanatèmes de ce copro!!!!
Une question : un copro qui part peut il légalement donné son mandat en cours d'AG ?? quels sont les textes ???
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