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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
 Posté - 08 nov. 2008 : 12:09:14
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Citation :
"Le syndicat lui est propriétaire de ses fonds,"
Pas du tout !! Ce sont les copropriétaires qui restent propriétaires de leurs fonds : ils font simplement un pret au syndicat, qui sert de banque, pour régler les dépenses communes !
A partir du momment ou les appels de fonds deviennnent exigibles, qu'ils sont payés et mis sur le compte bancaire du syndicat, ils appartiennent au syndicat, c'est le compte bancaire du syndicat, pas le compte bancaire des copropriétaires.
Bien évidemment que le syndicat n'est pas une société à but lucratif, donc pas de profit, donc toute vos histoires de la compta doit être égale à zero ---> OK, mais cela n'a rien à voir.
Citation :
"il peut être propriétaire d'un lot".
Certes, mais ce lot est en indivision entre tous les copropriétaires, selon les tantièmes ou selon ce qu'il en a été décidé !
Mais tous cela est la même chose pour une société, les fonds d'une société appartiennent au final aux investisseurs, |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 nov. 2008 : 16:23:31
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 Yaume, n'entrons pas dans une autre polémique ! 
Lorsque votre salaire est versé sur votre compte bancaire, que vous y déposiez vos gains au loto, les sommes versées appartiennent au banquier ?
Le syndicat n'est que gestionnaire de fonds qui sont propriété des copropriétaires, les sommes versées comme leur utilisation procédant de décisions des copropriétaires lorsqu'ils décident en AG de la satisfaction des besoins collectifs.
Le syndicat ne fait collectivement que ce que vous faites vous-même pour la satisfaction de vos besoins personnels.
Il n'a que les fonds que vous lui avez preté, fonds qu'il n'utilisera que selon ce que vous en avez décidé.
Dans les 2 cas VOS fonds sont et restent votre propriété.
Pour les STE, penchez vous sur leur mécanisme et nous en reparlerons .... |
Edité par - gédehem le 08 nov. 2008 16:34:06 |
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yaume
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1770 réponses |
Posté - 08 nov. 2008 : 17:18:26
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Citation :
Article 18 L:
- d'ouvrir un compte bancaire ou postal séparé au nom du syndicat sur lequel sont versées sans délai toutes les sommes ou valeurs reçues au nom ou pour le compte du syndicat. L'assemblée générale peut en décider autrement à la majorité de l'article 25 et, le cas échéant, de l'article 25-1 lorsque l'immeuble est administré par un syndic soumis aux dispositions de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d'exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce ou par un syndic dont l'activité est soumise à une réglementation professionnelle organisant le maniement des fonds du syndicat.
Citation :
Article 47 D:
Dans tous les cas, autres que celui prévu par le précédent article, où le syndicat est dépourvu de syndic, le président du tribunal de grande instance, statuant par ordonnance sur requête, à la demande de tout intéressé, désigne un administrateur provisoire de la copropriété qui est notamment chargé, dans les délais fixés par l'ordonnance, de se faire remettre les fonds et l'ensemble des documents et archives du syndicat et, sous réserve de l'application des dispositions de l'article 9 ci-dessus, de convoquer l'assemblée en vue de la désignation d'un syndic.
C'est pourtant clair.....les fonds du syndicat |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 08 nov. 2008 : 18:09:04
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La loge du gardien, elle est à qui ?
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 08 nov. 2008 : 18:55:44
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Citation :
Initialement posté par JPM
La loge du gardien, elle est à qui ?
Pour moi au syndicat, à moins que comme Gedehm,
Citation :
Dans les 2 cas VOS fonds sont et restent votre propriété.
elle soit propriété des copropriétaires, mais que je sache le jour ou je vends mon lot, je ne vends pas (ne serait ce qu'un bout) la loge du gardien. |
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ribouldingue
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11304 réponses |
Posté - 08 nov. 2008 : 19:36:26
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Donc la loge du gardien, elle n'est pas au gardien, tout comme les fonds du syndicat, c'est ce que voulait dire JPM...
Le jour ou vous vendez votre lot, que je sache vous vendez aussi xx/ millièmes des parties communes, donc si, vous vendez bien votre partie de la loge du gardien. |
Festina lente |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 08 nov. 2008 : 20:44:03
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Yaume, vous exposez là la diffiulté première de tout copropriétaire : comprendre que TOUT ce qui est commun est propriété des copropriétaires !
Pour faire simple, mettons une copropriété à 2 où tout est paratagé en 2 :
- la poignée de la porte d'entrée : chacun en a la propriété pour 1/2.
- la porte d'entrée elle-même : 1/2 chacun.
- l'interupteur : 1/2 chacun
- le fil quiva jusqu'à la lampre : 1/2 chacun.
- la lampe au bout du fil : 1/2 chacun...
- Le mur porteur de droite : 1/2 chacun ...
- la loge du gardien : 1/2 chacun
- etc, etc ... pour tout ce qui est 'commun'..
Et le syndicat ? .. il n'a rien du tout, puisque la totalité de l'ensemble immobilier est propriété de chacun des copropriétaires, personnellement pour leurs parties privatives, en indivision avec le/les autres pour ce qui est commun., parties privatives et quote-part de parties communes étant indissociables, indivisibles.
Lorsque vous vendez votre apparte vous vendez en même temps puisque c'est indissociable le 1/2 de la poignée, du fil, de la lampe, du mur, de la loge ,.. ....
C'est cet aspect des choses qu'il faut faire rentrer dans le crane des copropriétaires, qui ont pour une grande majorité le sentiment que 'le commun' n'est pas à eux et que c'est l'affaire exclusive du syndic !
Le jour où ils comprendrons enfin que ces parties communes sont leur propriété à eux, chacun pour sa part, qu'ils doivent y porter autant d'attention qu'à leurs parties privatives, peut-être y seront-ils plus attentifs !
Quand ils auront compris ce point, ils comprendrons sans mal que les fonds qu'ils provisionnent pour l'entretien et les travaux de leurs parties communes restent leur propriété puisque tout est à eux, selon leurs parts ,... dont la loge du gardien !
Un syndicat de copropriétaires n'a rien du tout, ni patrimoine, ni fonds : TOUT est aux mains des copropriétaires.
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Edité par - gédehem le 08 nov. 2008 20:52:21 |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 08 nov. 2008 : 22:12:59
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Monsieur Gedehem, il a tout bien dit comme il faut
Et avant, lui, M. Ribouldingue, il avait bien compris aussi que les fonds du syndicat, cela ne veut pas dire qu'ils appartiennent au syndicat.
Le syndicat des copropriétaires n'est propriétaire de rien du tout.
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océan
Pilier de forums
2457 réponses |
Posté - 08 nov. 2008 : 22:47:44
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et si votre SDC décidait de vendre la loge, les copropriétaires récupèrent leurs parts de tantièmes sur la vente, qui doit leur être versée sans passer sur un compte travaux.
donc vous attendez pour vendre votre bien que la loge soit vendue ... mais là il faut encore voir quelle date est retenue pour pouvoir toucher ses sous-euros 
en résumé le SdC n'a pas d'immobilisations (les PC) dans son compte de bilan et quand on achète en copro on ne dit pas assez que l'on achète aussi un droit, une obligation de dépenses d'entretien des PC, sans qu'elles soient valorisées en euros
et dans ceux qui ont compris que les PC leur appartenaient, il y aussi tout ceux qui n'ont pas compris que ca appartenait aussi aux autres, et aussi beaucoup de gardiens qui se comportent comme si les PC et surtout la loge étaient à eux |
Edité par - océan le 08 nov. 2008 23:13:02 |
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gédehem
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11332 réponses |
Posté - 08 nov. 2008 : 22:58:47
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Vaste sujet que le statut du logement de fonction, que peu connaissent, non seulement les gardiens bénéficiaires mais surtout et en premier lieu syndics et CS ....
Mais c'est un autre sujet ! |
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yaume
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1770 réponses |
Posté - 09 nov. 2008 : 03:19:43
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Ca fait bien longtemps que cela est un autre sujet !!!
Je ne prendrai ici que l'exemple de la loge du gardien:
C'est le syndicat qui décide de la vendre.
C'est le syndicat qui conclut la vente par l'intermédiaire du syndic.
Ce ne sont pas les copropriétaires.
Les copropriétaires n'ont qu'un pouvoir de décision équivalent à leur quotte part.
Tous les textes sont tournés dans ce sens.
Citation :
Et avant, lui, M. Ribouldingue, il avait bien compris aussi que les fonds du syndicat, cela ne veut pas dire qu'ils appartiennent au syndicat.
Que dire, c'est une question de francais, le fonds de JPM n'appartiennent pas à JPM !!! On aura vraiment tout entendu !!!
Que vous le vouliez ou non, les sociétés fonctionnent de la m^me manière.
Les actionnaires décident tous ensemble, en fonction de leur part dans l'entreprise, de l'investissement des fonds de l'entreprise !!!
C'est comme cela que les ensembles "collectifs" fonctionnent.
Vous dites que chacun possède une partie des parties communes, mais malheureusement chacun ne peut rien faire de son bout de partie commune, il n'a aucun droit sur se bout de partie commune, il n'a aucun pouvoir.
Celui qui a un droit, celui qui a un pouvoir sur ces parties communes ,c'est le syndicat, qui est composé de copropriétaires. |
Edité par - yaume le 09 nov. 2008 03:23:32 |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 09 nov. 2008 : 09:01:47
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Que non, je n'ai jamais vu les actionnaires décider de la vente d'une filiale....
C'est le CA qui fait cela.
Séparation entre propriétaires et opérationnels.
Je n'ai jamais vu les actionnaires se partager naturellement à moins d'un vote en AG les fruits de la vente...
Séparation entre patrimoine de l'actionnaire et patrimoine de la société. |
Festina lente |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 09 nov. 2008 : 09:26:09
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De ribouldingue
"Que non, je n'ai jamais vu les actionnaires décider "
Comme moi, il vous reste beaucoup de choses à voir, heureusement !
Non le CA ne "décide" pas, tout doit être ratifier par les actionnaires en Assemblée Générale. |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 09 nov. 2008 : 10:25:37
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Première nouvelle JB22. Quand il y a augmentation de capital social, oui, l'AG doit ratifier la proposition du CA.
Mais avec l'argent récolté, le CA peut décider lui-même d'acheter telle ou telle société, et a tel ou tel prix, sans avoir a en référer aux actionnaires.
Si il n'y a pas d'augmentation de capital, l'actionnaire ne sera jamais sollicité pour donner son avis. Pour contracter des emprunts, l'actionanire ne dit mot par exemple.
Mais on s'éloigne de beaucoup de la quesiton initiale du coup.
Le CA ne peut pas décider de ce qui concerne le patromoine de l'actionnaire mais décide de tout ce qui est gestion de l'entreprise. |
Festina lente |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 09 nov. 2008 : 11:16:39
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Yaume, vous prechez encore le faux pour en faire sortir le vrai ??
"Que dire, c'est une question de francais,
NON, c'est une question de droit !
Les fonds que détient JPM appartiennent sans aucun doute à JPM, du moins ceux qu'il ne détient pas pour le compte d'un tiers !
Si vous lui donnez 100 € pour faire vos courses, ils ne sont pas propriété de JPM !
Comprenez que VOS 500 € de provisions trimestrielles sout prêtés au syndicat pour servir à l'entretien de VOTRE part de parties communes, pas à celle de vos voisins qui payent leur part avec leurs fonds !
Ces fonds ne sont pas perdus pour vous puisqu'au final, s'il y a un reliquat, ils seront sur VOTRE compte perso !
Vous avez preté 100€ à JPM pour faire vos courses, il vous ramènera le panier et les 3,52 € de monnaie en reliquat (à moins qu'il ne vous demande les 12,57€ qui manquaient ...)
Pour vos rapports avec le syndicat c'est exactement la même chose.
Les fonds que vous versez pour vos charges servent donc aussi pour l'entrtien de la loge gardien, pour la part dont vous êtes propriétaire, vos fonds comme votre part de loge étant VOTRE propriété.
Yaume, comme je l'ai dit plus haut, 80% des copropriétaires ignorent le B A BA des mécanismes en copropriété, dont le point que nous abordons ici sur "qui est propriétaire de quoi" !
Vous êtes de ceux là, sans que ce soit là une critique mais un simple constat.
L'apprentissage du A en copropriété commence par la compréhension de la notion de "lot de copropriété", dont chacun est pleinement propriétaire.
Ce "lot de copropriété" est une grosse pochette surprise qui comprend une partie privative PP ... ET une part de parties communes PC.
Déja, lorsqu'on a compris qu'en achetant tel apparte on n'a pas acheté un apparte mais un "LOT DE COPROPRIETE", on a fait un grand pas (pour soi, pas pour l'humanité ...) !
Comme PP et PC sont indivisibles, votre propriété sur VOTRE "lot de copropriété" induit donc que les fonds que VOUS consacrez à l'entretien de ce lot sont est restnt votre propriété, que ces fonds servent pour les PP ou les PC dont vous avez la propriété !
Le fait que vous pretiez au syndicat 500 € pour l'entretien de vos PC ne change rien du tout : c'est comme pour les 100 € pretés à JPM pour faire vos courses : ces fonds sont et restnt votre propriété .....
Apprenez et comprenez tout cela, et nous en reparlerons peut être ...
Désolé si pour certains je suis un peu long, c'est mon coté "vieux pédago" qui ressort ....  |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 09 nov. 2008 : 13:25:46
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Citation :
NON, c'est une question de droit !
Ah oui ,les article s que j'ai cité plus haut !!!
Citation :
Article 18 L:
- d'ouvrir un compte bancaire ou postal séparé au nom du syndicat sur lequel sont versées sans délai toutes les sommes ou valeurs reçues au nom ou pour le compte du syndicat. L'assemblée générale peut en décider autrement à la majorité de l'article 25 et, le cas échéant, de l'article 25-1 lorsque l'immeuble est administré par un syndic soumis aux dispositions de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d'exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce ou par un syndic dont l'activité est soumise à une réglementation professionnelle organisant le maniement des fonds du syndicat.
Citation :
Article 47 D:
Dans tous les cas, autres que celui prévu par le précédent article, où le syndicat est dépourvu de syndic, le président du tribunal de grande instance, statuant par ordonnance sur requête, à la demande de tout intéressé, désigne un administrateur provisoire de la copropriété qui est notamment chargé, dans les délais fixés par l'ordonnance, de se faire remettre les fonds et l'ensemble des documents et archives du syndicat et, sous réserve de l'application des dispositions de l'article 9 ci-dessus, de convoquer l'assemblée en vue de la désignation d'un syndic.
Citation :
Yaume, comme je l'ai dit plus haut, 80% des copropriétaires ignorent le B A BA des mécanismes en copropriété, dont le point que nous abordons ici sur "qui est propriétaire de quoi" !
Vous êtes de ceux là, sans que ce soit là une critique mais un simple constat.
Comme à l'habitude Gedehem, vous êtes le grand manitou qui a raison sur tout !!
Si les fonds que vous citez ci dessus, était vraiment ma propriété, je déciderai seul ce dont j'en fait !!!
Or ce n'est pas le cas !!!
Vous achetez une voiture, vous choisissez seul de la vendre, vous commettez un accident avec, vous êtes seul responsable !!Cette voiture est votre propriété
Le syndicat vent la loge du gardien, c'est le syndicat qui décide de la vente, une tuile du toit tombe sur une personne, c'est le syndicat qui est responsable, non les copropriétaires !!! Même si ce sont eux qui en subirons les conséquences.
Le syndicat achète un lot à crédit, le crédit est au nom du syndicat, non des copropriétaires !!! Le jour ou vous vendez votre appartement, le crédit ne vous suit pas, car c'est celui du syndicat !!! Celui qui signe chez le notaire, c'est le syndicat sous la plume du syndic , non les copropriétaires !!!
Désolé Gedehem, mais vous confondez, droit, devoir et obligation des copropriétaires vis à vis du syndicat, de celui qui est propriétaire en titrez de la chose. |
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yaume
Pilier de forums
1770 réponses |
Posté - 09 nov. 2008 : 13:35:12
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Pour ribouldingue,
En effet, on s'éloigne du sujet, ma comparaison avec les sociétés n'est peut être pas exact (je ne suis pas dans les rouages de ce monde).
Cela étant dit:
Citation :
Que non, je n'ai jamais vu les actionnaires décider de la vente d'une filiale....
C'est le CA qui fait cela.
En tout cas ce sont les actionnaires qui choisissent les personnes du CA.
..mais bon , tous cela n'a rien à voir avec le sujet initial. |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 09 nov. 2008 : 13:35:56
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De ribouldingue
"Première nouvelle JB22. Quand il y a augmentation de capital social, oui, l'AG doit ratifier la proposition du CA.
Mais avec l'argent récolté, le CA peut décider lui-même d'acheter telle ou telle société, et a tel ou tel prix, sans avoir a en référer aux actionnaires."
Effectivement, vous ignorez tout des règles et obligations concernant les prises de participation dans les entreprises. |
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 09 nov. 2008 : 14:18:31
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En effet, je suis loin d'etre un spécialiste comme vous l'avez remarqué
Si je prends les avis de convocation de Pernod-Ricard de 2006, 2007 et 2008, j'y vois dans les résolutions proposées au titre de l'assemblée extraordinaire des augmentations ou des réductions de capital, mais aucune résolution concernant les achats d'entreprises.
Si je vous écoute, je comprends donc que Pernod Ricard n'a pas pu acheter pendant ces années la, et pas pu vendre non plus, puisque vous dites qu'il faut l'autorisation des actionnaires.
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Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 09 nov. 2008 14:19:44 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 09 nov. 2008 : 14:25:54
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... comme yaume (et bien d'autres hélas) semble tout ignorer de ce qu'est un syndicat !
"Le syndicat vend la loge du gardien, c'est le syndicat qui décide de la vente, une tuile du toit tombe sur une personne, c'est le syndicat qui est responsable, non les copropriétaires "
Et qui est donc "le syndicat", sinon des copropriétaires ?
Qui donc paye pour que le syndicat fonctionne ???
Une tuile tombe du toit et sur une personne, ce sont les copropriétaires qui vont payer, sur leurs fonds personnels !
Le syndicat n'a pas d'autres fonds que ceux que lui versent les copropriétaires, fonds qui restent propriété de chacun d'eux !
A QUI appartiennent les 100 € que vous avez preté à JPM pour faire vos courses ?
QUI va payer si les courses faisaient 112,56 € ??? JPM ???
Quels sont donc ces fonds personnels du syndicat auxquels vous pensez, fonds propres propriété du syndicat, qu'il aurait généré personnellement par ses propres activités, activités qui lui procure des recettes (comme pour une entreprise !), recettes lui permettant d'engager des dépenses ?
Quels sont les recettes personnelles du syndicat, d'où sortent ses fonds propres dont il aurait selon vous la pleine propriété ??
Est-ce qu'il vous est possible d'aborder ce point sans polémiquer ?
Ajout :
"de celui qui est propriétaire en titre de 'la chose'."
Vous pensez que le 'syndicat' est propriétaire de 'la chose immeuble' ?
Le syndicat n'est propriétaire de rien du tout : le syndicat est "gardien de la chose" pour le compte des copropriétaires (voir L.art.14 et la jurisprudence qui en découle, article qui devrait être gravé sur le fronton de tout immeuble en copropriété). |
Edité par - gédehem le 09 nov. 2008 15:36:57 |
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