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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
 Posté - 16 déc. 2008 : 19:31:34
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 "une piste DFCI, c'est donc avant tout un aménagement permettant de sauver les vies des soldats du feu lorsqu'ils doivent fuir"
là, Emmanuel, vous m'intéressez :  comment fondez-vous votre opinion?
Parce que dans mon lotissement, l'évacuation des personnes est prévue sur les voies réglementaires
Les "pistes" devraient, elles, permettre aux soldats du feu d'ALLER AU COEUR DES ZONES ND+EBC POUR ETEINDRE LE FEU 
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 16 déc. 2008 : 19:46:56
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huit ans le premier feu que j'ai eu à connaître qui a embrasé tout le massif où se situait le mas de mes parents... Il y en a eu d'autres..Donc une enfance passée dans un secteur où le feu de forêt est une réalité au quotidien des étés et à une époque où l'on ignorait tout des Pidaf (excellente chose), PPrif, PDFCI, DDRM, cartes d'aléas et autres productions un peu ridicule de nos administrations, et qui font vivre trois ou quatre entités stigmatisée par Mout sous le terme Bureaux d'études...
piste DFCI 6 m, oui ou non, même si les conséquences légales ne sont pas les mêmes ; vous auriez pu dire "jusqu'à 6 m"....
la piste elle-même et en tant que telle n'est pas un coupe feu, même si elle peut s'articuler avec un coupe feu( pour faire simple sur ce sujet, je vous renvois aux excellents travaux du "Réseau coupure de combustibles", que vous trouverez pour partie sur Internet, ces travaux sont à raison mis en avant par le MEDD, dans ses circulaires)
Les fonctions de la piste DFCI sont multiples, selon la nature de cette piste, de simple liaison, etc, etc
Les "brandons", grand sujet à la mode des programmes de financement de l'UE, du Cemagref, pas le vôtre de Grenoble, mais celui du Tholonnet près d'Aix...
Mais ce n'était pas du tout ce que j'évoquais
tant dans ma question sur PPRIF et DUP
que sur ma réaction amusée à votre provocation elle-même amusée
Sur les constructions, je ne peux que vous renvoyer aux réglements PPRIF (habitat non isolé), voire aux réglements opérationnels des SDIS, qui rappellent que les constructions sont des points d'appuis de la défense
Mais loin de moi l"idée de défendre la construction isolée en forêt. Quoique, quoique...
je constate l'absurdité et l'absence de tout intérêt d'un zonage en rouge de zones urbaines, qui seront toujours, PPRIF ou pas PPRIF défendues par nos soldats du feu
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Mout
Pilier de forums
2545 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 14:30:11
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épilogue, reçu par RAR :
OPPOSITION à DP
/Avis défavorable de l'ABF
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 14:51:52
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de l'ABF ????
ce serait chouette de le récupérer pour voir sur quoi il se fonde...
bonne nouvelle pour vous, mais ça sent un peu son avis téléguidé par certain qui n'aura pas voulu assumer la même décision ! |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 14 janv. 2009 14:57:06 |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 14:57:45
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Donc si bien j'ai bien compris :
une commune avec Pprif prescrit
un réglement PPRIf prévoyant la création d'une ou de piste(s) DFCI, avec probablement un classement du secteur en B0, soit zone rouge dans l'attente de la réalisation des travaux et pistes
une Asl qui dépose une DP pour les pistes DFCI à faire dans le périmètre du lotissement, demandées par le réglement PPRIF
des colotis qui se seraient opposés à cette DP et qui se seraient ainsi attaqués à leurs propres et personnels intérêts, ce qui est surprenant
une opposition à DP émise avec motif avis défavorable de l'Abf (curieux ! peut-être en ce que les terrains concernés sont en site inscrit et que son avis a été recherché) ; mais je ne suis pas sur que l'Asl avait à déposer une DP pour la création de pistes DFCI, cela me paraît vraiment étrange...
Et ainsi un refus par la mairie des travaux exigés par le réglement PPRIF, ce qui a vocation à maintenir l'emprise de ce lotissement en zone rouge et à préjudicier gravement aux colotis.
J'hésite !!!!!
Est-ce que c'est Guignol ou est ce que c'est Kafka, à moins que ce ne soit Lucky Lucke, les frères Dalton et leur balle dans le pied.
Mout, SVP, pourrions-nous en savoir plus ?
J'ai dû louper une étape, d'où le coté absurde de mon énoncé
Même si les PPRIf sont les lieux de toutes les absurdités possibles; si Mout confirme, nous avons là un "Pompom..."
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 15:00:54
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Jean, le PPRIF est prescrit mais pas approuvé, donc pas opposable.
le serait-il, il ne permettrait pas de s'affranchir des procédures prévues par les lois et règlements applicables pour réaliser les ouvrages qu'il impose. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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Edité par - Emmanuel WORMSER le 14 janv. 2009 15:02:19 |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 15:51:08
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Emmanuel : Oui bien entendu
Mais d'ordinaire, lorsque les travaux sont accomplis avant publication, ce qui était classé B0 au projet de réglement devient B1 au reglement publié au bénéfice évident des propriétaires concernés ( exemple dans le Var, le PPrif de Saint Raphael et les motifs de son arrêté d'approbation)
De plus, je ne suis pas sur - loin de là - qu'une DP était nécessaire (Pprif ou pas PPRif),et une DP n'était-elle pas nécessaire que l'Abf n'eut pas eu son mot à dire si Mout confirme que l'Abf a bien été saisi dans le cadre d'une Dp concernant un site inscrit
Et il est drôle qu'une mairie refuse des travaux de sécurisation alors qu'elle pouvait passer outre (mais sous réserve de votre confirmation) l'avis défavorable de l'Abf.
Plus important, et j'avais introduit cette interrogation dans le fil, interrogation restés sans réponse, est-il possible qu'un PPRIF ( publié) puisse faire dépendre la constructibilité des secteurs de travaux qui dépendent de facteurs extérieurs, tels que l'approbation d'une DUP pour élargissement d'une route ou d'avis, tels que les avis requis en matière de site classé. j'ai tendance à ne pas y croire.
Au delà, dans l'information donnée par Mout, je vois une arme anti-PPRIF, par le ridicule factuel ( je ne dis pas le ridicule en droit), dans le sens
Moi Abf, je refuse les travaux que la DDE -DDAF exige pour sécuriser les lieux, les personnes et les biens
mais il est également vrai que je n'avais pas très bien compris pour quelles raisons Mout voulait agir pour au final maintenir son lotissement en B0 et donc en rouge.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 17:10:11
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Jean6, comme dans l'histoire des lotissements, vous sortez du chapeau des idées qui, au lieu de convaincre, forment un dogme aussi pénible à démonter que l'argumentation que vous souhaitez contester.
Sur l'intervention de l'ABF et l'obligation de DP, on est vraisemblablement dans un site inscrit ou classé au titre de la législation sur les monuments et sites naturels. Reportez vous aux dispositions des articles L341-1 et s. et R341-1 et s. pour découvrir que vous ne pouvez rien faire sans accord de l'ABF.
sur Citation :
Plus important, et j'avais introduit cette interrogation dans le fil, interrogation restés sans réponse, est-il possible qu'un PPRIF ( publié) puisse faire dépendre la constructibilité des secteurs de travaux qui dépendent de facteurs extérieurs, tels que l'approbation d'une DUP pour élargissement d'une route ou d'avis, tels que les avis requis en matière de site classé. j'ai tendance à ne pas y croire.
j'avais déjà répondu qu'à mon grand dam, des PPR (i, If, N, ...) conditionnaient la constructibilité de secteurs à risque à la réalisation de travaux de protection, en général sous maitrise d'ouvrage publique exclusivement pour garantir la pérennité et l'entretien des ouvrages réalisés. Que ces travaux soient ou non soumis à DUP, à avis de l'ABF, à expropriation, à enquête loi sur l'eau, ... n'a aucune importance quant à la réalité de l'obligation inscrite dans le PPR... ce qui permet au citoyen lambda comme à l'administration de s'opposer à leur réalisation s'ils n'entrent pas favorablement dans le cadre de la théorie du bilan.
cela pourra amener à exproprier des populations, d'ailleurs. |
cordialement
Emmanuel Wormser
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 18:21:18
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Emmanuel :
Dans ce que vous qualifiez "d'histoire des lotissements", j'avais au contraire démontré le dogme erroné qui était le vôtre en matière de modification des documents du lotissement., et que vous répétiez au fil de vos posts.. Mais là n'est plus le sujet...et je suis surpris que vous souhaitiez réintroduire le débat dans une place qui n'est pas la sienne. Il faudrait peut-êre prévenir le modérateur... et il ne me serait pas désagréable que vous cessiez de me mettre en cause, quelque peu ad nominem. Cela n'a pas vraiment de sens.
En matière de PPRIf, je ne conteste pas des dogmes inexistants et n'en émets pas un mais pose des questions, sans émettre de certitudes.
Plusieurs précisions sur ce que vous venez d'écrire
Non, contrairement à ce que vous écrivez, en matière de PPRIf et contrairement aux autres PPR, il n'existe pas de procédure d'expro possible.
Que vient faire la "théorie de bilan" quant à l'interrogation, qui est la mienne ? Nous parlons ici d'actes distincts, indépendants les uns des autres.
Vous évoquez "la conditionnalité" de la constructibilité de certains secteurs (B0) et le mot est en tout point exact ; il est excellent; je le retiens.
Je m'autorise à imaginer que cette conditionnalité pourrait être illégale (tout cela au conditionnel), en ce que l'on ne peut faire dépendre la constructibilité de certains secteurs, de travaux à réaliser dans le futur après publication du Pprif. J'en viens donc à m'interroger sur la légalité de la zone B0
Je m'autorise à imaginer que l'on ne peut rendre immédiatement obligatoire la réalisation de quelque chose qui va dépendre d'un événement hypothétique et futur à savoir par exemple une déclaration d'utilité publique, définitive, indépendant de l'acte (PPRIF) posant obligation. Et vous avez parfaitement constaté cette indépendance.
Exemple : Quid si l'élargissement de la route x qui va nécessiter l'expropriation de M. Dupontse voit retoquée au niveau de la DUP ?
L'obligation PPRif demeure inscrite au marbre du règlement, mais elle ne peut légalement,être mise en oeuvre…
Et que faire si le basculement du zonage B0 en B1 dépend de cet élargissement devenulégalement impossible ?
C'est sur ces points précis que je souhaiterais avoir vos réponses précises, quitte à vous à me dire que vous n'en avez pas.
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 19:28:53
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la théorie du bilan s'applique précisément à la DUP dont elle doit, normalement, diriger l'issue : DUP accordée ou non par le préfet, puis censurée ou non par le juge.
sur l'expropriation, rien dans la rédaction du L561-1 du code de l'environnement ne permet d'exclure par principe le risque d'incendie de ceux qui peuvent justifier l'usage des L15-6 et L15-8 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique.
si le zonage B0 ne peut légalement pas devenir B1 parce que le bilan de l'opération montre que la réduction de l'aléa par des travaux ne suffit pas à justifier leur réalisation, pour des motifs environnementaux, paysagers, économiques, de protection du droit de propriété etc..., il restera B0 avec un règlement de type R. Et alors ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 19:42:02
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L 15-6 et 8 du code de l'expro ne concernent pas le sujet
D'ailleurs le code de l'expropriation, ne regie pas directement l'expro en matière de PPR, qui n'est pas possible en matière de risque incendies de forêts
La théorie du bilan ne concerne que la seule DUP et demeure inconnue des PPRIF
"Et alors" pour vous reprendre, mais que devient l'ordre donné de réaliser les travaux généralement sous délai ?
C'est bien pour cela qu'une circulaire du MEDD demandait aux services de ne pas prescrire de travaux dépendant de DUP... |
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 19:45:38
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Car avant que de fixer une constructiblité conditionnelle et en tant que telle illégale à mes yeux,
le PPRIF est le support de l'ordre donné de réaliser des travaux, au besoin avec substitution par le préfet
M. Wormser, le PPRIf est une chose bien compliquée... qui mérite réflexion et pas des "emporte pièces" |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 19:54:40
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Citation :
Initialement posté par JEAN6
L 15-6 et 8 du code de l'expro ne concernent pas le sujet
D'ailleurs le code de l'expropriation, ne regie pas directement l'expro en matière de PPR, qui n'est pas possible en matière de risque incendies de forêts
exact, mea culpaCitation :
La théorie du bilan ne concerne que la seule DUP et demeure inconnue des PPRIF
"Et alors" pour vous reprendre, mais que devient l'ordre donné de réaliser les travaux généralement sous délai ?
C'est bien pour cela qu'une circulaire du MEDD demandait aux services de ne pas prescrire de travaux dépendant de DUP...
ben oui, mais si ces travaux sont soumis à DUP, ben on court le risque (dans un PPR...!) de ne pas pouvoir les réaliser.
et alors ?
de même, si ces travaux sont soumis à des règlementations les rendant complexes à réaliser, voire irréalisables, ils ne pourront pas l'être.
donc, et alors ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 20:43:32
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Donc une constructibilité conditionnelle soumise à la réalisation d'un ordre irréalisable
"Ben et alors" ! |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 20:49:02
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la condition n'étant pas remplie, il n'y a pas constructibilité.
et alors ?
on a le même cas pour les ouvrages de protection pare-avalanche ou pare-blocs : ils sont couteux, très couteux... et une commune peut devoir arbitrer entre prendre en charge leur réalisation et rénover son réseau d'assainissment insalubre, au risque de laisser inconstructibles des parcelles soumises à cette "conditionnalité".
Et alors ? |
cordialement
Emmanuel Wormser
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JEAN6
Pilier de forums
302 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 21:08:39
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Je repete
Donc une constructibilité conditionnelle soumise à la réalisation d'un ordre irréalisable
"Ben et alors" !
Ce à quoi vous ne répondez pas ... |
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Emmanuel WORMSER
Modérateur
20024 réponses |
Posté - 14 janv. 2009 : 21:23:07
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il n'y a rien à répondre.
c'est un constat de réalité !
et aussi la preuve vraisemblable que la concertation préalable à l'approbation du PPR a été baclée... |
cordialement
Emmanuel Wormser
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