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 Sujet  |
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lefuret
Contributeur vétéran
103 réponses |
 Posté - 22 janv. 2009 : 18:11:16
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Merci réponse urgente un pouvoir d'assemblée question
la mention bon pour pouvoir le mandant doit il écrire de sa main pouvoir accepté avec signature pour que le pouvoir soit valide.et ce afin d'éviter toute manipulation?
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 22 janv. 2009 : 21:26:28
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Vous voulez parler du mandataire, de celui qui reçoit mandat ?
Non, aucune mention n'est requise de sa part.
Puisqu'il a en main ce pouvoir, il est supposé que c'est bien le mandant (celui qui délègue, qui donne mandat) qui le lui a remis.
En revanche cette délégation de pouvoir pour une AG doit être signée du mandant, lequel authentifie par là que c'est bien lui X, copropriétaire, qui a donné mandat à Y.
Lorsqu'il y a doute sur l'identité du mandataire (en principe personne ne le connait lorsque c'est un tiers au sydicat) le secrétaire provisoire (syndic) ou le pdt de séance une fois élu peut vérifier son identité.
De même s'il y a doute sur la délégation elle même : rien n'empeche un coup de fil au mandant pour vérifier.
Eventuellement, il peut être noté une réserve sur la régularité de tel mandat dont on n'est pas sur qu'il ait été donné à la bonne personne.
Lors de la vérification par le pdt de séance, celui-ci doit noter la réserve sur ce ou ces mandats litigieux et qu'il procédera dès le lendemain à la vérification indispensable avant de les valider ...
Expérience vécue : c'est à cette occasion que ce pdt de séance, par ailleurs pdt du CS, a découvert que 7 ou 8 mandats avaient été envoyés en blanc au syndic, qui en fait les avait lui même remis à des "copains" (copro ou tiers) alors que les mandats reçus en blanc par le syndic doivent être remis pour distribution soit au pdt du CS soit au pdt de séance mais alors après son élection .... |
Edité par - gédehem le 22 janv. 2009 21:27:12 |
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gustav
Contributeur vétéran
160 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 10:25:14
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Citation :
Initialement posté par gédehem
Vous voulez parler du mandataire, de celui qui reçoit mandat ?
Expérience vécue : c'est à cette occasion que ce pdt de séance, par ailleurs pdt du CS, a découvert que 7 ou 8 mandats avaient été envoyés en blanc au syndic, qui en fait les avait lui même remis à des "copains" (copro ou tiers) alors que les mandats reçus en blanc par le syndic doivent être remis pour distribution soit au pdt du CS soit au pdt de séance mais alors après son élection ....
Bonjour..
où avez vous rouvé cette règle?? est un texte légal..dans ce cas, peu d'AG seraient légales???
Merci pour l'avis |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 11:55:40
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La mention " bon pour pouvoir " écrite de la main du mandant est souhaitable pour mettre une vérification d'écriture éventuelle. De nos jours, je ne crois pas qu'elle soit légalement indispensable.
Par contre la mention manuscrite " pouvoir accepté " par le mandataire est exigée puisqu'il n'y a mandat qu'après acceptaion par le mandataire et qu'il en faut bien une trace.
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lefuret
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 08:32:40
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Merci de votre réponse,pour compléter notre question lors de la vérification des pouvoirs dans les bureaux du syndic nous avons pu constater les points suivants:
Non respect sur le procès-verbal des votes que nous exprimés au dos du pouvoir.
Non respect sur le procès-verbal des votes que nous avions eprimés lor de l'A.G.
Tipex sur le nom du mandataire remplacé par un autre nom,qui de plus n'a pas indiqué de sa main pouvoir accepté avec signature.
Non vérification des pouvoirs par la personne du syndic lors de l'émargement des copropriétaires.
Non signature de la délégation de pouvoir par le remplacant du mandataire désigné par le mandant.
d'une manière générale aucune délégation de pouvoir n'est signé par le mandant (Celui qui recoit),sauf deux.
par ailleurs nous avons constaté que les feuilles de présence on été signé en présence d'une personne détachée d'une autre agence du syndic sans vérification de l'identité du signataire de la personne et sans vérification de la validité des pouvoirs pour lesquelles il se déclare mandataire.
Question cette assemblée est-elle nulle? |
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lefuret
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 08:50:11
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Je compléte aucune mention pouvoir accepté par le mandataire ne figure sur les pouvoirs avec leurs signatures.
si le PCS est copain avec le syndic qui lui remet les pouvoirs en blanc et que c'est le PCS qui les remets à ses propres copains du C.S qui d'ailleurs font les démarches auprès des copropriétaires(dont de nombreuses personnes agées)pour recueillir un MAX de pouvoirs.
Nous avons constaté 30 présents sur un ensemble de 133 appartements.
N'est-ce pas la porte ouverte à tous les abus?
voir mon autres question relative à la validite résolution |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 09:30:25
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Citation :
Initialement posté par lefuret
Merci de votre réponse,pour compléter notre question lors de la vérification des pouvoirs dans les bureaux du syndic nous avons pu constater les points suivants:
Non respect sur le procès-verbal des votes que nous exprimés au dos du pouvoir.
Non respect sur le procès-verbal des votes que nous avions eprimés lor de l'A.G.
Tipex sur le nom du mandataire remplacé par un autre nom,qui de plus n'a pas indiqué de sa main pouvoir accepté avec signature.
Non vérification des pouvoirs par la personne du syndic lors de l'émargement des copropriétaires.
Non signature de la délégation de pouvoir par le remplacant du mandataire désigné par le mandant.
d'une manière générale aucune délégation de pouvoir n'est signé par le mandant (Celui qui recoit),sauf deux.
par ailleurs nous avons constaté que les feuilles de présence on été signé en présence d'une personne détachée d'une autre agence du syndic sans vérification de l'identité du signataire de la personne et sans vérification de la validité des pouvoirs pour lesquelles il se déclare mandataire.
Question cette assemblée est-elle nulle?
1) ce n'est pas vous qui déclarez la nullité d'une AG , mais le tribunal!
pour cela il faut donc assigner le syndicat des copropriétaires en annulation d'AG
2) il appartient au scrutateur de vérifier les pouvoirs...en séance!
il aurait pu réagir de suite!
3) l'indication des votes sur les pouvoirs n'est qu'une indication : le mandataire a le droit de voter comme il le souhaite à chaque résolution! (jurisprudence constante)
4) il ne faut pas accepter des pouvoirs raturés, surchargés....
5) il faut recompter TOUS les votes pour vérifier si , en supprimant tous les pouvoirs "nuls" le résultat serait changé
il apparait que vous avez élus comme président de séance et scrutateur des personnes qui n'y connaissent pas grand chose....pour ne pas dire rien! |
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lefuret
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 10:19:50
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Pas de réponse de votre part sur les points suivants.
NON SIGNATURE DE LA DELEGATION DE POUVOIR PAR LE MANDATAIRE.
NON SIGNATURE DE LA DELEGATION DE POUVOIR PAR LE REMPLACEMENENT DU MANDATAIRE.
AUCUNES DELEGATION DE POUVOIRS SIGNES PAR LES MANDATAIRES;
DONC COMPTES-TENUS DE CELA QUELLE EST LA VALEUR LEGALE DE CES DELEGATIONS.
SI ILS SONT ILLEGAUX ASSEMBLEE N'PAS LE QUORUM.
EST-CE CLAIR? |
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rambouillet
Pilier de forums
888 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 10:25:46
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Pour ma part, je préconise autant que ce peut que le mandant n'envoie pas de pouvoir en blanc, mais mette plusieurs noms sur son pouvoir en les séparant par le mot "ou" et envoie son pouvoir au Pdt du CS et non au syndic. (je reconnais, ce n'est pas toujours une réussite, mais enfin...) Cette manière de procéder évite que des pouvoirs soient "détournés".
Il faut bien mentionner "accepte le mandat" et signer ainsi que la feuille de présence au nom du mandant en donnant son nom.
Il n'y a rien de légal qui autorise à vérifier et justifier l'identité d'un mandataire qui peut "être" "n'importe qui" d'étranger au syndic en subordination, mais effectivement un coup de fil peut "soulever un lièvre". S'il y a doute il doit être disuté au début de séance de l'AG et décidé. Ensuite c'est du recours du TI.
Cette partie administrative de début de séance est souvent "laissée" de coté : le CS doit s'impliquer, pour toutes ces vérifications, dès le début dans la signature de la feuille de présence et avant que le syndic ne débute officiellement la séance .
Je vais me répéter : c'est l'AG qui décide, et lorsque elle débute, seule une autre AG ou un TI peut défaire.
La copropriété appartient aux copropriétaires et non au syndic. On l'oublie souvent, mais une AG peut se passer de son syndic :
il doit remettre les documents de préparation et la feuille de présence avec les tantièmes,
il peut être observateur
et n'avoir à répondre qu'aux questions.
C'est le Président de séance qui mène l'AG. |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 12:07:49
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Citation :
Initialement posté par lefuret
Pas de réponse de votre part sur les points suivants.
NON SIGNATURE DE LA DELEGATION DE POUVOIR PAR LE MANDATAIRE.
NON SIGNATURE DE LA DELEGATION DE POUVOIR PAR LE REMPLACEMENENT DU MANDATAIRE.
AUCUNES DELEGATION DE POUVOIRS SIGNES PAR LES MANDATAIRES;
DONC COMPTES-TENUS DE CELA QUELLE EST LA VALEUR LEGALE DE CES DELEGATIONS.
SI ILS SONT ILLEGAUX ASSEMBLEE N'PAS LE QUORUM.
EST-CE CLAIR?
Merci de ne pas hurler sur les contributeurs!!!
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lefuret
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 12:33:28
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désolé nul n'était mon intention de hurler (majuscue?)mais simplement de demander si mes questions étaient clairement posées.
mes excuses |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 14:19:17
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"les mandats reçus en blanc par le syndic doivent être remis pour distribution soit au pdt du CS soit au pdt de séance mais alors après son élection .... "
Cela relève d'une part d'une recommandation de la CRC et d'autre part de la jurisprudence .. : c'est donc la régle.
Les mandats reçu en blanc par le sydic et distirbués par lui doivent être déclaré nuls (jurisprudence).
"Il n'y a rien de légal qui autorise à vérifier et justifier l'identité d'un mandataire qui peut "être" "n'importe qui" ...."
Rien ne l'interdit non plus : comme nous sommes dans une réunion privé, l'organisateur (le syndicat) peut vérifier l'identité de ceux qui viennent à sa réunion, à laquelle il (le syndicat) peut refuser l'accès si la personne refuse de présenter ses papiers !
Si vous êtes chez vous et qu'un type se présente au nom de votre banque, vous le laissez rentrer sans vérifier ???
Lorsqu'il y a un doute sur telle personne qui se prétend être "M. X copropriétaire" ou "M.Y mandataire", l'organisateur de la réunion privé est en droit de vérifier que M. X et M. Y sont bien les personnes qu'ils disent être !
Que ce soit par le syndic/secrétaire provisoire, le CS ou les copropriétaires présents, cette identité peut être vérifiée, et même devrait l'être lorsque la personne est inconnue, vérification avant émargement de la feuille de présence.
L'acceptation du mandat par le mandataire ou la mention "bon pour pouvoir" n'est pas nécessaire à la validité du mandat.
L'appréciation de la validité des mandats relève de la seule compétence du président de séance (CA Aix en P, 30.03.95), puisqu'il lui appartient de les controler comme il controle la feuille de présence qu'il doit valider. |
Edité par - gédehem le 24 janv. 2009 14:28:51 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 18:51:39
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Edition pour rectification : omission du mot " que " dans l'article 1984. Avec mes excuses.
Article 1984 du Code civil : " Le contrat [de mandat] ne se forme que par l'acceptation du mandataire. "
Il est vrai que l'article 1985 ajoute que l'acceptation peut n'être que tacite, et résulter de l'exécution qui lui a été donnée par le mandataire.
Mais l'acceptation tacite doit faire l'objet d'une appréciation subjective qu'il est préférable d'éviter.
Rien de choquant donc à ce que la mention manuscrite soit exigée. Cette pratique se généralise à juste titre.
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Edité par - JPM le 24 janv. 2009 22:46:06 |
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lefuret
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 20:40:42
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je ne comprend plus
question: la mention de pouvoir accepté avec signature du mandataire est-elle obligatoire si non pouvoir nul?
oui ou non.
merci |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 20:50:27
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| sur la feuille de présence vous devez (devriez)avoir en "prolongement" du nom copropriétaire et des renseignements concernant son lot une colonne "madataire + signature" et une "copropriétaire + signature" du moment que le mandataire inscrit son nom dans la bonne colonne et signe à coté,si ce n'est pas déjà une preuve qu'il accepte le mandat....alors!!!!!!!! |
Edité par - felix1930 le 24 janv. 2009 20:51:26 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 22:57:09
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Voir ma rectification ci-dessus : omission d'un " que " important dans l'article 1981 du C. civ.
L'observation de Felix 1930 est pleine de bon sens, mais l'émargement n'est pas suffisant quand il y a des instructions de vote annexés au mandat, pratique qu'il est souhaitable de développer malgré ses imperfections et l'atteinte portée au mécanisme du débat.
Par ailleurs les litiges relatifs aux procurations de vote sont nombreux. Quand le mandataire est étranger au syndicat, relation du mandat, l'identite des signatures sur le mandat et sur la feuille de présence permet d'écarter tout contestation.
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Edité par - JPM le 24 janv. 2009 22:59:12 |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 janv. 2009 : 16:49:15
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La réponse à Lefuret est :
- il n'y a aucune obligation pour le mandataire à signer le mandat qu'il reçoit. Un mandat non signé du mandataire est valide.
Félix rappelle que le mandataire doit signer la feuille de présence et qu'a cette occasion sonidentité doit y être rapportée.
Comme le signale JPM, sans doute que la signature du mandataire sur le mandat lui-même serait un bon moyen de controler ces signatures.
Sans doute que le plus simple pour démontrer que le 'M. X' indiqué sur le mandat est bien 'M. X' c'est de lui demander sa carte d'identité avant qu'il n'émarge la feuille de présence..
Concernant les mandats impératifs, les indications de vote qui seraient précisées ne regardent pas le syndicat qui n'a pas a les connaitre.
En faire état avant le vote revient à valider le vote préalable par correspondance, qui n'est pas autorisé.
Restons en donc à la règle : les indications de vote du mandant données au mandataire ne les concernent qu'eux seuls puisqu'elles ne sont pas opposables au syndicat. Que mandataire et mandant se débrouillent .... |
Edité par - gédehem le 25 janv. 2009 16:50:40 |
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lefuret
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 25 janv. 2009 : 18:41:36
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suis désolé mais l'article 1984 du code civil est indiscutable en conséquence jpm a raison de plus les gris-gris dans la colonne mandataire sont indéfinisables et ne permettent pas d savoir qu à signé.le syndic peut de ce fait, faire ce qu'il veut.
nous avons constaté que les votes que nous avons exprimés en AG et qui de plus figure sur notre pouvoir n'ont pas été pris contre.
vote contre comptabilisé en vote pour.
Un membre du conseil syndical dépasse tres largement les 5% pas de commentaires.
Nous votons après notre départ pour une résolution ne nous concernant pas.
Donc je pense qu'il faut être rigoureux les textes rien que les textes.
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 25 janv. 2009 : 19:57:37
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"nous avons constaté que les votes que nous avons exprimés en AG et qui de plus figure sur notre pouvoir n'ont pas été pris contre."
encore une fois les instructions de vote d'un mandant données par écrit n'ont aucune valeur: le mandataire vote comme il le souhaite! |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 janv. 2009 : 22:52:33
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Lefuret, ce qu'exprime JPM sur le fond de l'affaire (le mandataire doit accepter le mandat qu'on lui donne, acceptation qui peut être tacite) ne répond pas à votre question : l'absence de signature du mandataire sur le mandat ne met pas en cause sa validité !
Il a même été jugé que le nom du mandataire pouvait être porté au crayon. .... (la gomme n'est pas fournie !  )
Entre ce qui est souhaitable, nécessaire ou même indispensable, et ce qui est impératif à peine de nullité, comprenez qu'il y a une différence !
L'Absence de signature du mandataire n'entraine pas la nullité du mandat.
Nefer a répondu sur les mandats impératifs : le litige éventuel est a régler entre mandant et mandataire, pas avec le syndicat !
Le vote exprimé l'est par le mandataire, pas par ce que vous aviez écrit sur un bout de papier, que le syndicat n'a pas à connaitre, et que le mandataire a mis dans sa poche !
Si le mandataire n'a pas respecté vos consignes de vote et que vous en subissez un préjudice vous pouvez lui en demander réparation.
Si un copropriétaire dépasse les 5% des voix avec plus de 3 mandats, ici aussi il faut assigner le syndicat pour faire annuler le ou les mandats en plus.
Mais attention : avec vos voix et vos mandats vous pouvez détenir 10, 25 ou 70 % des voix du moment que vous n'avez pas plus de 3 mandats ! (bêtise de cette disposition !!!  ) |
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lefuret
Contributeur vétéran
103 réponses |
Posté - 26 janv. 2009 : 08:42:20
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merci de votre réponse,mais il s'agit en l'occurence d'un vote que nous formulé en notre qualité de copropriétaire PRESENT à l'assemblée et en qualité de mandataire de notre mandant.
De plus je vous remercie de bien vouloir prendre connaissance de notre message relatif à la non conformité d'un texte de résolution figurant dans le procés-verbal de l'assemblée avec le texte de résolution de l'ordre du jour.
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