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naissousian
Nouveau Membre
3 réponses |
 Posté - 22 janv. 2009 : 23:48:37
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Bonjour,
Le propriétaire du logement que j'habite vient de me faire signifier par huissier un congé pour reprise.
Si le document mentionne le nom, l'âge et l'adresse du repreneur, comme exigé par la loi, il ne mentionne pas son lien de parenté avec le propriétaire (précision que la loi ne rend pas obligatoire, me semble-t-il).
Le fait que le repreneur porte le même nom que le propriétaire et ait l'âge d'être son fils pourrait laisser supposer qu'il est effectivement son fils. Or, à ma connaissance, le propriétaire n'a pas d'enfant! Il pourrait donc s'agir d'un neveu. Auquel cas le congé pour reprise ne serait pas valable.
Dans la mesure où le lien de parenté ne se présume pas, quel moyen ai-je de savoir quel est le lien réel de parenté entre le propriétaire et le repreneur? (D'autant que le propriétaire, lui,ne veut pas répondre à cette question!).
Merci à ceux qui pourraient m'éclairer sur cette question.
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 07:48:16
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Citation :
Initialement posté par naissousian
Dans la mesure où le lien de parenté ne se présume pas, quel moyen ai-je de savoir quel est le lien réel de parenté entre le propriétaire et le repreneur? (D'autant que le propriétaire, lui,ne veut pas répondre à cette question!).
Merci à ceux qui pourraient m'éclairer sur cette question.
Si le lien de parenté ne figure pas dans le corps du congé pour reprise, il y a nullité et vous devez faire établir cette nullité par le tribunal d'instance. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 18:57:21
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| mais attendez que la période des 6 mois avant l'échéance du bail soit dépassé....sinon il pourra faire délivrer un autre acte |
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 23 janv. 2009 : 22:44:50
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La réponse de la modératrice vaut son pesant de cacahuètes !
Ainsi donc sur un forum de l'immobilier, la modération vous renseigne sur les 1001 façons d'empêcher un propriétaire de recouvrer son bien. 
Que l'on aide un intervenant en lui rappelant ses obligations et celles de son propriétaire, à défaut desquelles il peut y avoir nullité de l'action, c'est une chose.
Faire en sorte, comme ici, qu'un propriétaire (qui est peut-être de bonne foi) ne puisse loger son fils dans son bien, en est une autre.
UI, votre opinion ?
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Amicalement |
Edité par - colette le 23 janv. 2009 22:48:50 |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 14:45:40
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Citation :
Initialement posté par LeNabot
Si le lien de parenté ne figure pas dans le corps du congé pour reprise, il y a nullité et vous devez faire établir cette nullité par le tribunal d'instance.
vous êtes sûr lenabot ?
je n'ai pas trouvé de jurisprudence ...
et la loi de 89 n'impose rien:
A peine de nullité, le congé donné par le bailleur doit indiquer le motif allégué et, en cas de reprise, les nom et adresse du bénéficiaire de la reprise qui ne peut être que le bailleur, son conjoint, le partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité enregistré à la date du congé, son concubin notoire depuis au moins un an à la date du congé, ses ascendants, ses descendants ou ceux de son conjoint, de son partenaire ou de son concubin notoire.
si le bénéficiaire du congé est réellement en droit de reprendre
pas évident qu'un tribunal prononce la nullité ! |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 24 janv. 2009 : 16:19:09
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A Colette.
Votre intervention est intempestive. Le conseil de nefer est tout à fait conforme juridiquement. Il n'appartient pas au locataire de faire rectifier les négligences et les erreurs du bailleur, lequel pourra se retourner contre l'huissier si ce dernier a commis une faute dans la rédaction de son acte.
A axe.
La loi de 1989 dresse une liste limitative des bénéficiaires du droit de reprise. En ne mentionnant pas le lien de parenté, le congé pour reprise créée une incertitude quant au bien fondé de la désignation dudit bénéficiaire. Je n'ai pas trouvé de jurisprudence se calquant exactement sur le cas exposé, mais je rappelle que des congés pour vente ont été déclarés nuls pour moins que cela.
PS : il n'y a que l'extrait d'acte de naissance sans indication de la filiation qui peut être délivré à toute personne. Et encore. En sachant la date et le lieu de naissance. Et en espérant que la personne concernée ne soit pas née à l'étranger.
En conclusion pour naissousian : vous avez intérêt à agir dès que vous serez dans un délai inférieur à six mois de la date d'échéance du bail.
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Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
Edité par - LeNabot le 24 janv. 2009 17:55:06 |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 25 janv. 2009 : 12:06:40
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Citation :
Initialement posté par LeNabot
PS : il n'y a que l'extrait d'acte de naissance sans indication de la filiation qui peut être délivré à toute personne.
je n'ai pas indiqué le contraire ...
par contre un procureur (ou un greffier en chef) compréhensif et soucieux de l'encombrement des prétoires pourrait peut être délivrer l'information,
ainsi qu'un avocat ou notaire contre rémunération bien entendu ...
je donne des pistes, à naissousian de les creuser
avant de partir bille en tête au tribunal !
la voie des facebook's, bases de cv en ligne et autres copains d'avant où les gens exposent leurs vies n'est pas à négliger non plus ...
quand à la généalogie, j'ai une connaissance qui en a fait sa passion
( comme d'autres l'ont des krachs immobiliers  ),
son arbre généalogique est un poster de 2m * 1.5m avec des milliers de noms imprimés en police 5 ou 6 ...
on y trouve des centaines de cousins contemporains avec leurs enfants et petits enfants qui pour beaucoup n'ont même pas l'idée d'y être répertoriés.
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naissousian
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 26 janv. 2009 : 00:47:57
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Je vous remercie tous pour ces renseignements et ces conseils. C'est vraiment très aimable à vous d'avoir pris la peine de me répondre.
J'avoue n'avoir pas bien saisi comment un procureur de la république ou un avocat ou un notaire pourrait obtenir la filiation du repreneur, sans que j'engage une action en justice. Mais je vais me renseigner.
Post-scriptum : A l'attention de Colette (qui semble outrée qu'un malheureux propriétaire de bonne foi ne puisse éventuellement récupérer son bien pour reloger son fils):
d'abord, je suis presque certaine que cet homme n'a pas d'enfant;
ensuite, depuis presque 15 ans que j'habite cet appartement, j'ai eu maintes fois l'occasion de batailler contre le propriétaire qui s'est depuis le premier jour montré d'une malhonnêteté, d'une mauvaise foi, voire d'une rouerie peu communes.
Ce ne serait donc pas la première fois que je l'assignerais en justice si je devais en arriver là. Je ne vous détaille pas la liste de tout ce qu'il m'a fait subir, ce serait trop long, mais croyez-moi, il n'y a aucune chance pour que cet individu se montre jamais honnête ni de bonne foi. Gardez vos scrupules pour ceux qui le méritent et surtout, gardez-vous des à-priori: un propriétaire n'est jamais qu'un homme et son statut de propriétaire ne lui confère pas de façon automatique les qualités qu'on est en droit d'espérer de tout un chacun. Croyez bien que je le regrette.
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 26 janv. 2009 : 07:31:29
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Pas d'accord avec ce qui vient d'être dit:
Je ne vois pas non plus comment un procureur, un notaire oou un avocat pourrraient s'y prendre. Ce n'est de plus pas leur rôle;
Quant au greffier, je tombe de l'armoire: Un greffier n'est pas un juge d'instruction.....
Les actes de naissances et de décès ne sont pas accessibles a tout le monde avant la barre des cent ans, donc ce n'est pas avec une enquête (qui ne fait pas partie d'ailleurs du métier d'un procureur, d'un notaire ou d'un avocat) quand bien mêem elle serait diligentée par vous même que vous pourriez résoudre le souci.
C'est bien au bailleur de prouver le lien de filiation.
Citation :
la voie des facebook's, bases de cv en ligne et autres copains d'avant où les gens exposent leurs vies n'est pas à négliger non plus ...
Quelle moyen de preuve constitue une copie d'écran d'une page de facebook ou l'identité des intervenants n'est pas vérifiée? Je pense qu'on rêve.
De plus je ne vois vraiment pas ce que une base de cv en ligne vient faire dans cette histoire... |
Festina lente |
Edité par - ribouldingue le 26 janv. 2009 07:33:18 |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 26 janv. 2009 : 07:38:26
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Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Pas d'accord avec ce qui vient d'être dit:
Je ne vois pas non plus comment un procureur, un notaire oou un avocat pourrraient s'y prendre. Ce n'est de plus pas leur rôle;
Tout à fait.
Un procureur ne peut agir que dans l'exercice de ses fonctions. Soit pénalement, soit en tant que titulaire du droit de rectification des erreurs matérielles contenues dans les actes.
Quant à l'avocat, il n'y aura accès que dans la limite des droits de son client. Ou alors dans le cadre d'une instance déjà engagée. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 26 janv. 2009 : 10:39:58
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un procureur peut obtenir un extrait avec filiation sans condition
son refus peut faire l'objet d'un référé
article 9
du
Décret n°62-921 du 3 août 1962 modifiant certaines règles relatives aux actes de l'état civil
Les autres personnes ne peuvent obtenir la copie intégrale d'un acte de naissance, de reconnaissance ou de mariage qu'en vertu d'une autorisation du procureur de la République.
En cas de refus, la demande sera portée devant le président du tribunal de grande instance, qui statuera par ordonnance de référé.
je n'ai pas dit que c'était gagné d'avance, c'est pourquoi je donne plusieurs pistes d'accès à des informations:
un cv peut, par exemple, indiquer une utile date de naissance précise,
une scolarité complète et surtout sa localisation à recouper avec
les domiciles du bailleur (idem pour copain d'avant) ...
"un fiston" ayant fait toute sa scolarité primaire à Nantes avec un bailleur habitant depuis toujours à Marseille appuiera un soupçon de fraude ...
de même
bien évidemment qu'une capture d'écran d'une photo sur facebook
du "fiston" avec le bailleur libellée ainsi "moi et mon oncle",
ne sera pas une preuve judiciaire ...
pas plus que l'impression d'un hypothétique arbre généalogique détaillant les ancêtres jusqu'au XIII ème siècle ...
ce type d'information s'avéreraient par contre assez efficace,
j'en suis certain,
pour une annulation du congé "à l'amiable"
ou pour partir sereinement en justice !
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 26 janv. 2009 : 11:01:04
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Citation :
un procureur peut obtenir un extrait avec filiation sans condition
Citation :
qu'en vertu d'une autorisation du procureur de la République.
Vous citez un texte légal qui dit clairement que le procureur peut autoriser, mais pas donner....
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Festina lente |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 26 janv. 2009 : 11:15:18
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notez qu'en cas de congé frauduleux
on est pas loin d'une qualification pénale:
Article 313-1
L'escroquerie est le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manoeuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge.
L'escroquerie est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 375000 euros d'amende.
susceptible d'intéresser un procureur de la république !
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 26 janv. 2009 : 20:07:08
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Citation :
Initialement posté par naissousian
... je suis presque certaine que cet homme n'a pas d'enfant ...
Il vous appartiendra de prouver, après votre départ, que la reprise pour habiter est une fausse raison mais vous ne pouvez, a priori, déclarer fausse la demande qui vous est faite !
Si tel est le cas, un juge vous donnera raison. Autrement, vous en serez pour vos frais.
Essayer de prouver un quelconque manque de descendance avec les conseils qui vous sont prodigués ici est voué à l'échec.
Si vous pensez qu'il suffit de se présenter en mairie pour obtenir des renseignements sur autrui ... bonne promenade. 
Je maintiens donc mon impression première : Tout ceci n'a pour but que d'en...quiquiner votre propriétaire comme vous le confirmez, par ailleurs, dans votre dernière intervention.
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Amicalement |
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LeNabot
Pilier de forums
13018 réponses |
Posté - 26 janv. 2009 : 21:01:50
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Citation :
Initialement posté par axe
notez qu'en cas de congé frauduleux
on est pas loin d'une qualification pénale:
Article 313-1
L'escroquerie est le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manoeuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge.
L'escroquerie est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 375000 euros d'amende.
susceptible d'intéresser un procureur de la république !
Vous êtes en plein délire. Aucune chance de passer. |
Ramer dans le sens du courant a toujours fait rire les crocodiles (proverbe africain). |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 26 janv. 2009 : 22:23:29
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Citation :
Initialement posté par colette
mais vous ne pouvez, a priori, déclarer fausse la demande qui vous est faite !
faux:
Attendu que pour accueillir cette demande l'arrêt retient que le juge ne peut contrôler a priori le caractère sincère du congé donné pour habiter, mais seulement a posteriori en sanctionnant le bailleur qui n'aurait pas respecté de manière effective l'obligation d'habiter les lieux ;
Qu'en statuant ainsi, sans rechercher, comme il le lui était demandé, si le congé n'avait pas été délivré frauduleusement, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision de ce chef ;
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007438926&dateTexte=
et archi faux:
Attendu que pour déclarer valable ce congé, l'arrêt retient que l'exercice du droit de reprise entrepris sur le fondement de l'article 15 de la loi du 6 juillet 1989, n'est pas subordonné à la justification d'un besoin de relogement du bénéficiaire, ce qui exclut tout contrôle a priori, que M. Y... Z... n'est pas admis à contester le bien-fondé de l'intention de la reprise de Mme X... avant la réalisation de cette reprise ;
Qu'en statuant ainsi, sans rechercher, comme il le lui était demandé, si le motif déclaré du congé ne révélait pas qu'il n'avait pas été délivré dans l'intention d'occuper les locaux à titre d'habitation principale, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision de ce chef ;
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007476550&dateTexte=
2 jurisprudences trouvées d'ailleurs sur ce site:
http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30572 |
Edité par - axe le 26 janv. 2009 22:36:23 |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 26 janv. 2009 : 22:35:42
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Citation :
Initialement posté par LeNabot
Vous êtes en plein délire. Aucune chance de passer.
cela n'est que votre avis !
sinon, le nabot, je ne pense pas que vous ignorez qu'il existe,
par ailleurs,
dans notre loi une procédure qui permet d'obtenir un jugement
quand bien même tout le parquet s'y opposerait farouchement ?! |
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naissousian
Nouveau Membre
3 réponses |
Posté - 27 janv. 2009 : 01:46:39
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Citation :
citation de Colette...Il vous appartiendra de prouver, après votre départ, que la reprise pour habiter est une fausse raison mais vous ne pouvez, a priori, déclarer fausse la demande qui vous est faite !
Si tel est le cas, un juge vous donnera raison. Autrement, vous en serez pour vos frais.
...Je maintiens donc mon impression première : Tout ceci n'a pour but que d'en...quiquiner votre propriétaire comme vous le confirmez, par ailleurs, dans votre dernière intervention... Citation :
Il ne s'agit pas de prouver que la reprise pour habiter est une fausse raison, mais simplement que le repreneur n'a pas le lien de parenté requis par la loi pour évincer l'actuel occupant des lieux, à savoir moi. Et cela, je ne vais pas le prouver APRES, mais AVANT! Ce qui m'évitera un déménagement et beaucoup de frais inutiles.
Libre à vous d'en conclure qu'un locataire soucieux de faire respecter ses maigres droits n'a pour but que d'enquiquiner le propriétaire qui visiblement selon vous aurait tous les droits, ou au moins devrait les avoir.
Dans la mesure où vos interventions n'apportent aucun élément susceptible de faire avancer la discussion, je vous serais gré de cesser de la parasiter. Merci.
-------------------------------------
Quant aux autres participants qui ont eu l'amabilité de se creuser la tête pour proposer des pistes ou chercher si ce cas de figure aurait déjà été jugé,merci à vous.
Dans l'état actuel des choses, il me semble que le mieux serait sans doute d'attendre d'être juste en-deça des six mois requis avant le congé pour sommer le propriétaire, par courrier recommandé, d'apporter la preuve de son lien de parenté avec le repreneur désigné dans l'acte d'huissier (lequel comporte son nom, sa date de naissance et son adresse actuelle).
S'il ne fait pas, je suppose que je peux demander à un tribunal de le contraindre à le faire, ou choisir simplement de ne pas bouger de l'appartement. Après tout, s'il veut me faire expulser, on pourra toujours aller s'expliquer devant un juge, non?
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ribouldingue
Pilier de forums
11304 réponses |
Posté - 27 janv. 2009 : 06:52:11
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Citation :
Initialement posté par axe
notez qu'en cas de congé frauduleux
on est pas loin d'une qualification pénale:
Article 313-1
L'escroquerie est le fait, soit par l'usage d'un faux nom ou d'une fausse qualité, soit par l'abus d'une qualité vraie, soit par l'emploi de manoeuvres frauduleuses, de tromper une personne physique ou morale et de la déterminer ainsi, à son préjudice ou au préjudice d'un tiers, à remettre des fonds, des valeurs ou un bien quelconque, à fournir un service ou à consentir un acte opérant obligation ou décharge.
L'escroquerie est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 375000 euros d'amende.
susceptible d'intéresser un procureur de la république !
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Dans votre cas, cela se voit dès le départ, heureusement, mais sinon vous envoyez illico une personne qui demande de l'aide dans des considérations THEORIQUES inutilisables et couteuses, et vous ne donnez aucun conseil pratique et utilisable.
Revenez sur terre...
Enfin, quand bien même vous auriez eu raison, comment voulez vous utiliser uenaction pénale pour que naissousian reste dans son logement? Rien à voir, tout simplement...
Citation :
susceptible d'intéresser un procureur de la république !
C'est le ponpon. Depuis le début vous pensez que le procureur de la république, le notaire, l'avocat sont la pour écouter le plaignant et faire selon sa meilleure volonté.
Vous n'avez jamais du aller au tribunal.
Un jour que vous aurez du temps, allez assister a une audience, histoire de voir comment cela se passe, de toucher du doigt l'encombrement d'un tribunal, entendre les délais, comprendre ce qu'est un juge, accessoirement un procureur de la république.... |
Festina lente |
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axe
Pilier de forums
797 réponses |
Posté - 27 janv. 2009 : 11:58:03
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Citation :
Initialement posté par ribouldingue
Citation :
Initialement posté par axe
notez qu'en cas de congé frauduleux
on est pas loin d'une qualification pénale:
mais sinon vous envoyez illico une personne qui demande de l'aide dans des considérations THEORIQUES inutilisables et couteuses, et vous ne donnez aucun conseil pratique et utilisable.
j'admets bien volontiers que certaines de mes remarques peuvent passer pour des exercices de style ...
Toutefois les jurisprudences qui se réfèrent aux congés frauduleux
concerneraient des personnes dont le titre de bénéficiaire de la reprise n'est pas contestable. La reprise elle même l'ayant été.
Difficile donc de savoir, comme dans un cas du type de naissousian,
où apparait un tiers et une potentielle manœuvre frauduleuse
(j'insiste sur le conditionnel)
ce qui pourrait être jugé.
votre remarque sur l'encombrement des tribunaux est juste à une nuance près,
si il est quasi impossible de s'entretenir avec un procureur dans une métropole,
c'est beaucoup plus facile dans une petite ville de province.
faisons donc simple:
si j'étais à la place de naissousian et que je souhaitais par tous
les moyens faire valoir mes hypothétiques droits à reconduction
(car rien ne prouve que le bailleur ne soit pas dans son droit)
je pourrais suivre le conseil de nefer, celui qui a soulevé l'ire de colette,
et laisser venir !
Pour finir, au delà de l'affaire de naissousian
et de son instantanéité relative.
Je vous signale que nos conseils à tous sont persistants
et que si ils n'intéressent pas forcément l'initiateur du fil
ils peuvent convenir à d'autres dans le futur.
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congé pour reprise:lien de parenté du repreneur?
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