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 Sujet  |
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gustav
Contributeur vétéran
160 réponses |
 Posté - 29 janv. 2009 : 15:23:49
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Bonjour..
bien que ceci ne soit pas envisagé, je m'interroge sur la responsabilté du président de séance, volontaire sur pression du syndic, mais absolument incompétent, ce qui est fréquent et permet au syndic de faire passer ses volontés !! pourrait il être mis en cause en justice , pour non respect de bon déroulement d'ag, laisser le syndic ( et le Cs de mèche avec le syndic) intervenir et faire voter comme il le souhaite.
Merci pour vos idées..
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 29 janv. 2009 : 15:40:08
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Le pdt de séance est responsable de la police de la réunion, le syndicat est responsable du bon déroulement de SON AG ...
On peut certes chercher des poux dans la tête du pdt de séance :
- tout en constatant que c'est le seul et le dernier à avoir accepté la fonction, et encore contraint et forcé .... Difficile ensuite de mettre en avant son incompétence s'il y avait plus compétent !
- et surtout que le syndicat, c'est à dire son AG prise comme "instance décisionnelle du syndicat", ne s'est pas opposé à l'intervention intempestive du syndic (pdt de fait), comme dans d'autres sujets il ne s'est pas opposé à la présence d'un tiers étranger au syndicat amené par le syndic .. pour forcer la main !
Il faut distinguer ici la faute intentionnelle du pdt de séance, faute personnelle par interet, par collusion avec le syndic, de celle par ignorance, dont il faut rechercher la responsabilité sur la tête du syndicat et ici de son AG.
Il est difficile d'expliquer au juge que 15, 20, 50 personnes votent "à l'insu de leur plein gré" contre leur volonté personnelle uniquement parce que petit bonhomme assis au bureau et appelé "syndic" a fait les gros yeux !
Sauf à posséder un fluide paralysant qui aurait interessé G.W Bush lors de l'invasion de l'Irak, difficile d'expliquer la passivité et la paralysie collective de 30, 50 voire 200 personnes pour voter comme souhaite le syndic contre leur volonté !
Impossible d'en imputer la responsabilité au seul président de séance ...  ...  |
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gustav
Contributeur vétéran
160 réponses |
Posté - 29 janv. 2009 : 16:02:37
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| merci, c'est clair..; et je le pensais aussi.. mais c'est mieux qd c'est bien expliqué . |
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philippe388
Pilier de forums
1741 réponses |
Posté - 29 janv. 2009 : 16:33:35
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| gustav : en comlément de gedehem, présentez vous comme pésident de scéance, et diriger celle-ci en laissant le syndic à sa place de secrétaire de cette assemblée; il ne pourra pas faire passer ses volontés, et seule l'AG sera décisionnaire et RESPONSABLE de ces votes. |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 29 janv. 2009 : 18:59:37
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| et pourquoi pas,en + , un copropriétaire secrétaire comme les textes le permette là..........le syndic s'apercevra qu'il y a vraiment un changement |
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Louis92
Pilier de forums
312 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 09:37:02
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felix1930, c'est certainement prématuré de mettre un copropriétaire "secrétaire" dans une des copropriétés dont gustav souhaite améliorer le fonctionnement. Il y a plus de choses à savoir pour être secrétaire que pour être président d'AG.
Cdlt. Louis92. |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 09:56:29
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désolé louis92, mais pas du tout d'accord avec vous.
A la limite le secrétaire se contente,ou doit se contenter, d'indiquer le résultat des votes avec,éventuellement,les réserves faites par des copropriétaires.
Le président,non seulement préside et dirige l'assemblée mais doit connaître l'essentiel des textes concernant la copropriété pour apporter les infos nécessaires ou réfuter des certaines affirmations..du syndic,si ce dernier est présent
et,bis,répétita.......pas besoin de la présence du syndic à l'AG!
en + le Pt doit,au minimum,avoir pris connaissance de toutes les résolutions de l'ODJ et,pour moi,il doit bien connaître la copropriété,voire les travaux en cours etc..... |
Edité par - felix1930 le 30 janv. 2009 10:00:49 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 10:14:13
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Que la responsabilité du président de l'assemblée puisse être engagée, ce n'est pas douteux. Mais il y faut une faute lourde. Par exemple l'initiative de faire modifier à tort par une décision de l'assemblée la majorité nécessaire pour adopter une décision, alors que la convocation comportait mention exacte de la majorité nécessaire. Il y a sur ce point une affaire en cours qui pourrait faire mal.
Il est malséant de vanter la tenue d'une assemblée hors la présence du syndic. Celà est juridiquement possible mais doit rester tout à fait exceptionnel. Dans le cas où la révocation du syndic doit être évoquée au cours d'une assemblée convoquée par le président du conseil syndical, le syndic doit être informé de l'assemblée et invité à se présenter pour se défendre, s'il le juge opportun.
Observation identique pour le secrétariat de l'assemblée. L'éviction du syndic est juridiquement possible mais doit demeurer exceptionnelle et être alors justifiée par des doutes sérieux sur son intégrité ou la qualité de ses services.
Il faut certainement signaler ces possibilités exceptionnelles mais on gruge le bon peuple à en faire des règles d'application courante.
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 11:11:06
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JPM,
le syndic secrétaire ou pas est une chose, je note seulement que dans le cas de contestation du PV -ou partie de celui-ci- c'est la signature du Pt de séance et du PV et non celle du secrétaire qui a une "valeur".
Dans le cas d'une AG où le Pt,voire les scrutateurs, connaissent leur "boulot",le secrétaire syndic n'a rien à faire si ce n'est rédiger le PV qui sera,en l'état, validé et signé,ou non, par le Pt de l'AG |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 16:24:54
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Sur le dernier message, je suis d'accord.
Je suis d'accord aussi avec les syndicats pour que soient sanctionnés des employeurs abusifs, mais il le faut pas en tirer que le patronat est abusif. La réciproque est vraie bien sur pour les salariés : certains piochent dans la caisse ? Pour autant les salariés ne sont pas des voleurs.
Dans la plupart des syndicats, il est simple d'établir le procès verbal dès lors que sa trame a été établie à l'avance. Tout se passe sans problème dans la majorité des syndicats. Il y a certes des accrocs, auquels il faut remédier sans en proclamer le caractère généralisé.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 17:58:39
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Sur le fond de la question de la présence du syndic aux AG il est évident qu'il doit y être !
Il est le représentant légal du syndicat et à ce seul titre sa présence est indispensable !
S'il assure le secrétariat de séance il est logique que comme tout secrétaire il assure la rédaction du PV.
Les questions sur sa présence ou sa fonction de secrétaire ne se posent que lorsqu'il y a litige avec lui ou que son changement est prévu à l'ODJ. (gros litige = changement )
Aucun texte ne précise QUI doit établir le PV d'AG ni que cette tache incombe exclusivement au secrétaire. Lorsqu'il y a un litige dans la rédaction des PV rien n'empeche au pdt de séance conforté par l'AG de décider que ce sera lui qui établira le PV, voire tel scrutateur.
Tout ceci relève donc du fonctionnement iterne du syndicat, de la façon dont les membres le prenne en charge et donc de l'articulation avec le syndic.
Comme le précise très justement JPM on ne peut tirer une règle d'une exception, d'u évennement passager, ponctuel !
Mais il est important que chacun sache, en particulier les membres de CS, que le syndic qui ne vient pas ou qui quitte une AG en cours de route ne met pas fin à cette AG, ne l'entache pas de nullité, que la rédaction du PV n'est pas exclusif au syndic fut-il secrétaire et que l'AG peut désigner une autre personne que le syndic pour assurer le secrétariat !
C'est comme pour conduire une voiture, autant savoir où sont toutes les commandes : non seulement le volant et les pédales, mais aussi la roue de secours et le cric, au cas où, bien qu'il ne servent pas toujours voire jamais mais qu'ils sont parfois bien utiles .... !
Savoir que le pdt d'AG ou un autre peut valablement rédiger le PV d'AG, cela peut parfois servir ....
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 19:37:59
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Citation :
Initialement posté par gédehem
... Mais il est important que chacun sache, en particulier les membres de CS, que le syndic ... qui quitte une AG en cours de route ne met pas fin à cette AG, ...
À condition qu'il n'embarque pas la feuille de présence.
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Amicalement |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 22:04:49
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Peut-être !
Mais comme depuis qu'on en parle ici tout le monde est au courant que :
- il faut préparer à l'avance une feuille de présence 'bis' même si elle est incomplete...(qui est comme les 'feuilles de vote')
- à défaut, on peut toujours établir aussitot son départ une 'feuille de présence' qui, certifiée exacte par le pdt d'AG, sera LA feuille de présence de cette AG ..... |
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felix1930
Pilier de forums
5611 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 22:19:33
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| le problème est,ou peut être,si en plus de la feuille de présence il emporte les pouvoirs |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 30 janv. 2009 : 22:35:42
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Ben ... il n'y aura pas de copropriétaires représentés, puisqu'on ne peut faire signer que les présents.
C'est pourquoi il faut rappeler ce principe de base :
Dès sa désignation, le premier acte du pdt de séance est de se faire remettre "feuille de présence" et mandats annexéx pour vérification et validation. (D.art.14) (*)
Il conserve sous le coude ces pièces jusqu'à la fin de la séance.
C'est à cette occasion qu'est controlée par lui (si cela n'a pas été fait) la conformité des mandats.
Ensuite, et ensuite seulement, on passe à la désignation du secrétaire et des scrutateurs. (**)
Le pdt de séance ne doit JAMAIS ouvrir la séance sans avoir préalablement controlé la 'feuille de présenc'e et les mandats, et donc les tantièmes présents et représentés à cette AG !
Ceci est du B A BA que tout candidat pdt de séance doit avoir en tête !
PS : aux CS de préparer de petites fiches sur tout ces aspects d'organisation et de fonctionnement des AG, en particulier du rôle éminent du pdt de séance qui ne peut être celui-ci potiche ou celui-là par défaut !
(*) comme on est au tout début de l'AG il n'y a donc pas encore eu de litige qui ferait que le syndic claque la porte avec feuille de présence et mandats puisqu'il ne les a plus !
(**) Il peut également, c'est parfois mieux, se faire remettre ces pièces une fois terminée la désignation des scrutateurs : le controle se fera avec tout le "bureau" : Pdt, secrétaire, scrutateurs.
Principe : ne jamais commencer l'AG sans feuille de présence et mandats entre les mains du pdt de séance. |
Edité par - gédehem le 30 janv. 2009 22:46:46 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 10:06:34
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Pour l'essentiel, nous sommes d'accord, Gedehem et moi.
C'est bien sur au secrétaire de l'assemblée qu'il appartient de rédiger le projet de procès verbal. Il devient le procès verbal après signature du président et des scrutateurs.
Je maintiens que, dans la pratique, ce projet doit être préparé par le syndic avant l'assemblée.
Il est complété et, le cas échéant, modifié en cours d'assemblée. Dans la majorité des cas, il suffit de mentionner la composition de l'assemblée, les candidatures à certains postes et les résultats détaillées des votes et de reporter l'essentiel de certaines interventions.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 31 janv. 2009 : 10:36:53
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Sur la rédaction du PV, que trop prennent pour un compte rendu, il suffit de recopier "bêtement" les questions tel qu'inscrites à l'ODJ sur le convocation en laissant de grands blancs entre chaque pour y rapporter le résultat du vote.
On mentionne en tête les absents non représentés et les voix présentes et représentées, à la fin les mentions obligatoire (dont L.art.42), et voila un PV d'AG préparé à l'avance (par le syndic, CS au cas où ....).
Les modifications et amendements apportées en séance seront rectifiées en séance.
S'il est "naturel" que ce soit le syndic-secrétaire qui établisse le PV, en cas de litige ou de conflit rien n'empeche que ce soit le pdt aidé des scrutateurs, ou le secrétaire qui n'est pas le syndic, qui le rédige.
Mais ce devrait être l'exception  , puisque la majorité de nos syndicats n'ont pas de problème relationnel avec le syndic ... |
Edité par - gédehem le 31 janv. 2009 10:38:23 |
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LD47
Pilier de forums
588 réponses |
Posté - 06 févr. 2009 : 07:15:36
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Citation :
Initialement posté par JPM
Que la responsabilité du président de l'assemblée puisse être engagée, ce n'est pas douteux. Mais il y faut une faute lourde. Par exemple l'initiative de faire modifier à tort par une décision de l'assemblée la majorité nécessaire pour adopter une décision, alors que la convocation comportait mention exacte de la majorité nécessaire. Il y a sur ce point une affaire en cours qui pourrait faire mal.
JPM, vous remettez sur le tapis un sujet de discussion que j’avais moi-même initié il y a maintenant 3 ans, (http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=34439&whichpage=1), sur les abus de certains syndics consistant à adapter la majorité nécessaire à l’adoption d’une résolution, à leur souhait de voir ou non cette adoption adoptée.
Je trouve votre affirmation extraordinaire. Et je trouve qu’elle ressemble fort à une tentative d’intimidation des présidents d’AG. Qu’ils ne s’avisent pas de penser le contraire du syndic et surtout de vouloir convaincre du bien-fondé de leur (forcément mauvaise) pensée, car, s’ils se trompent, ils engagent lourdement leur responsabilité personnelle. C’est incroyable que vous puissiez dire cela.
Dans votre phrase, qu’à fait ce président d’AG qui puisse être qualifié de faute lourde ? Il a fait modifier quelque chose « par une décision d’AG ». Peut-on faire quelque chose par une décision d’un autre ? Comment ce président a-t-il pu faire modifier quoi que ce soit, alors que la décision est celle de l’AG ? Comment sa responsabilité lourde peut-elle être engagée pour une décision qui n’est pas la sienne ?
En réalité, ce qu’il a fait et qui vous semble justifier l’engagement d’une lourde responsabilité, est d’avoir demandé à l’AG de décider. C’est quand même l’AG qui a voté une majorité erronée. Personne ne peut forcer personne à voter dans un sens ou dans l’autre. L’AG aurait très bien pu s’en tenir à l’avis du syndic. Dans le cas que vous citez, elle s’est trompée et a engagé la responsabilité du syndicat des copropriétaires, exactement de la même manière qu’elle l’aurait engagée en votant dans le sens du syndic si c’est lui qui avait fait l’erreur. Parleriez-vous de responsabilité lourde du syndic dans ce cas ?
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 févr. 2009 : 10:26:04
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Vous me pretez des intentions que je n'ai pas.
Dans une instance en cours, le syndic a inscrit à l'ordre du jour une question sur demande régulière d'un copropriétaire. Il a fait mention de la majorité nécessaire pour son adoption (art 25), observation étant faite qu'en l'espèce il n'y avait aucune controverse possible sur la majorité nécessaire.
Le président a pris l'initiative de faire voter par l'assemblée une décision en vertu de laquelle l'adoption de la résolution exigeait la majorité de l'article 26.
Je ne sais pas si le syndic a formulé des observations sur ce point. Je le souhaite pour lui car il y était tenu en vertu de son obligation de conseil. Par contre il ne pouvait pas empecher le président de faire voter sur la proposition du syndic, qui a été adoptée.
En l'état, le propriétaire " lésé " n'a assigné que le syndicat et se borne à demander l'annulation de la résolution proposée par le président. Il va obtenir sans nul doute cette annulation tant parce qu'elle ne figurait pas à l'ordre du jour que parce que la majorité de l'article 26 n'était manifestement pas nécessaire.
Le propriétaire " lésé " demande en outre des dommages et intérêts au syndicat pour le retard apporté à l'examen de son projet. Une location commerciale était en jeu.
Si le syndicat est condamné à payer des dommages et intérêts, il aura la possibilité de se retourner contre le président de l'assemblée et aussi contre le syndic si celui ci n'a pas fait d'observation.
La faute du président est d'avoir induit l'assemblée en erreur en proposant une majorité erronée dans le seul but d'aboutir au rejet d'une demande d'autorisation qui lui déplaisait. Elle est alourdie par le fait qu'il était également président du CS qui avait examiné la demande du copropriétaire. C'est à ce moment qu'il aurait dû soulever la question de la majorité et faire demander l'avis d'un spécialiste et faire inscrire, s'il y avait lieu, la question à l'ordre du jour.
La responsabilité du sydic peut aussi bien être engagée s'il indique dans la convocation une majorité erronée, ce qui arrive aussi.
Il est regrettable que le statut de la copropriété n'impose pas cette indication.
Dans la plupart des cas, la détermination de la majorité nécessaire ne pose pas de problème. Dans certains cas, au contraire, on ne sait pas trop laquelle doit être prise en considération. Il faut alors réfléchir et, le cas échéant consulter.
Il n'y a dans tout celà aucun tentative d'intimidation. Simplement, pour tous les intervenants, un appel à la prudence élémentaire.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 févr. 2009 : 11:12:13
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On retombe ici dans le sujet initié par LD47 qu'il donne en lien !
Le problème de fond c'est très généralement la méconnaissance qu'ont les copropriétaires à la fois du cadre dans lequel il se trouve (qu'est-ce que la 'copropriété') et surtout des règles qui s'imposent dans ce cadre ..
J'ai souvent avancé ce point, que beaucoup me reproche : cette méconnaissance des copropriétaires est la principale "responsable" des difficultés ou litiges en copropriété !
Désigner parmi ces ignorants les membres du CS ne fait pas aussitot de ces derniers des 'sachants' ....
L'origine du "mal" est là : des copropriétaires ignorants, au pire potiches au mieux moutons manipulés.
Dans l'affaire en cours rapprtée par JPM on est encore et toujours dans ce schéma : une AG ignorante manipulée, ici par le pdt d'AG, là par le syndic !
Ce copropriétaire "lésé" est bien indulgent car il aurait pu citer non seulement le pdt d'AG mais aussi le syndic, comme le relève JPM !
Ce syndicat va sans aucun doute être lourdement sanctionné.
Les copropriétaires ne pourront s'en prendre qu'à eux mêmes !
Je pense en premier lieu aux autres membres de leur CS, qui ont laissé agir 'leur' pdt sans rien relever d'anormal.
Je pense ensuite aux présents à cette AG, dont la majorité "potiche ou mouton" à suivi "son" pdt les yeux fermés (on ne sait rien de ce qu'a fait ou pas le syndic)...
Il est "amusant" de constater par cette affaire que la manœuvre grossière de l'AG ne vient pas du syndic (pour une fois !  ) mais bien d'un copropriétaire pdt d'AG, par ailleurs pdt du CS et à ce titre "controleur" du bon fonctionnement du syndicat !
Formons les "controleurs", informons ceux qui les désignent, peut être que nos copropriétés s'en porterons mieux ... |
Edité par - gédehem le 06 févr. 2009 11:13:11 |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 06 févr. 2009 : 14:30:11
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L'UNIS (CNAB + CSAB + UNIT) est très décidée à former ses ouailles.
Les cours seront ouverts aux membres des conseils syndicaux ????
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