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christcake
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 Posté - 08 févr. 2009 : 12:20:34
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Bonjour à tous,
Lors de l'approbation des comptes 2007, notre syndic a indiqué que le résultat de l'exercice a présenté un un solde créditeur de 10000 euros.
Ce solde créditeur apparaît dans les comptes en tant que "Provision Boni exercice 06/07".
Nous venons de recevoir la convocation pour l'AG 2009 et il s'avère, à la lecture du réalisé 2008, que la copropriété présente un solde débiteur de 6000 euros.
Par ailleurs, dans l'état financier fourni, on voit qu'il y a plus de 15000 euros de "Fonds placés" (classe 50).
Je sais que, lors de l'AG de 2008, un compte de placement avait été ouvert pour y placer les appels de fonds pour travaux de fermeture.
Donc, ma 1ère question : les travaux de fermeture étant terminés en mai 2008, se peut-il que les 15000 euros de fonds placés sur ce compte de placement correspondent en partie au Boni ?
2ème question : est-il possible d'utiliser ces fonds placés pour combler le solde débiteur de 2008 ?
Merci d'avance pour vos réponses.
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christcake
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 12 févr. 2009 : 20:07:59
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Bonsoir,
Personne n'a une idée ou une info à me donner? 
Merci pour votre aide |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 12 févr. 2009 : 22:34:38
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Vous indiquez :
Lors de l'AG de 2008, un compte de placement avait été ouvert pour y placer les appels de fonds pour travaux de fermeture.
les travaux de fermeture étant terminés en mai 2008
Il y a une contradiction dans ces indications. L'AG 2008 n'a pas eu lieu le 2 janvier 2008 et les travaux ont été terminés en mai. On ne fait pas un placement de provisions pour une période aussi courte.
Quoiqu'il en soit, s'il n'y a pas d'autres travaux prévus, le compte de placement devrait être à zéro.
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christcake
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 14 févr. 2009 : 10:16:43
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Bonjour,
Tout d'abord merci pour ces informations.
Quelques précisions :
Il est bien précisé dans le compte-rendu de l'AG 2008 en date du 12/03/2008 "A ce jour, un compte de placement a été ouvert à la FORTIS BANQUE de xxx, et les appels de fonds pour travaux de fermeture ont été placés sur ce compte".
Par ailleurs, les travaux se sont bel et bien terminés fin mai 2008.
La date réelle d'ouverture du compte de placement n'est pas vraiment indiquée donc, peut-être a-t'elle été faite en 2007?
Un syndic peut-il décider d'ouvrir un compte de placement de sa propre initiative, sans demander l'accord des copropriétaires?
Enfin, le compte de placement n'étant pas à zéro, est-il possible de demander au syndic d'utiliser la somme placée pour couvrir le solde débiteur de la copropriété?
Encore merci pour vos réponses
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 14 févr. 2009 : 11:15:57
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En principe, c'est à l'assemblée générale de décider l'ouverture d'un compe de placement.
Il faudra vérifier ce que sont devenus les intérêts de ce placement.
Par ailleurs il est absurde d'avoir des fonds placés et un compte ordinaire débiteur. Il faut donc exiger du syndic la régularisation de la situation, et vérifier alors si le syndicat a supporté des agios débieurs.
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christcake
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 16 févr. 2009 : 11:28:39
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Bonjour,
Merci à nouveau pour ces infos.
Ce matin, je suis allé voir le Syndic qui m'a indiqué qu'aujourd'hui le compte de placement ne comporte plus que 300 euros environ (les intérêts sans doute...)
J'en déduis donc qu'en janvier les fonds placés ont été utilisés pour payer les travaux de fermeture.
Même si je trouve étrange de régler le fournisseur 6 mois après la fin des travaux, disons que cela éclaire un peu la situation.
Maintenant, il me reste à élucider la "disparition" du boni 2007 de 10000 euros.
J'ai noté dans les documents "situation de trésorerie 2007 et 2008 que ce boni était comptabilisé sur la ligne "1033 - Autres avances".
N'étant malheureusement pas comptable, j'ai du mal à savoir si cela signifie que ces 10000 euros peuvent être utilisés pour quelque chose (travaux, réduction du solde débiteur de la copropriété, etc.) ou alors qu'ils ont déjà été utilisés.
Voilà!
Merci à ceux qui pourraient m'apporter des informations ou des questions à poser lors de l'AG prévu en mars prochain
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rambouillet
Pilier de forums
888 réponses |
Posté - 16 févr. 2009 : 12:34:27
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comme son nom l'indique "autres avances" permet de mettre tout ce qui n'est pas avances de trésorerie ou avances de travaux.
De toute façon, en théorie ceci doit correspondre à des appels de fonds intitulés "appels autres travaux" et votés en AG.
En cherchant sur un compte propriétaire (450...) vous devriez trouver un débit correspondant compensé par un crédit global de tous les copros au 1033 ; et lorsque l'appel est payé par le copro, vous devriez trouver un crédit au meme 450 et un débit à la banque 512.
ce peut-être également un solde créditeur d'un exercice que l'AG décide de ne pas mettre en régularisation (rendre à chaque copro) mais en autres avances en attendant des jours moins meilleurs. Mais il existe une décision de l'AG? Le syndic ne peut le décider. Sans décision d'AG, le solde créditeur d'un exercicie doit être rendu au copro.
Ensuite pour l'utilisation : ???
elle peut se faire pour régler des dépenses courantes ou imprévues, mais cela doit rester exceptionnelles
elle peut servir de avances de solidarité (emprunt auprès de copro, surtout dans les copros en difficultés)
mais retener que cette avance doit être précisé, vous devez l'exiger |
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christcake
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 16 févr. 2009 : 13:12:21
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Merci pour ces éclaircissements.
En regardant le compte-rendu d'AG de mars 2008, il est indiqué "10000 euros au titre de provision Boni exercice jusqu'à décision d'AG"
Je suppose que l'AG pourra statuer sur ce point lors de l'approbation des comptes 2008? |
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rambouillet
Pilier de forums
888 réponses |
Posté - 16 févr. 2009 : 13:46:13
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tout d'abord, une petite erreur dans ma réponse précédente :
Citation :
De toute façon, en théorie ceci doit correspondre à des appels de fonds intitulés "appels autres travaux" et votés en AG.
il faut lire : appels autres avances.
également si l'AG a décidé le versement du solde en "autres avances",un compte copor 450.. pourrait faire apparaitre :
...
crédit : régularisation exercice 200X : 160€ (par ex)
débit : autres avances provenance solde créditeur 200X : 160€
Quant à votre dernier topic concernnat le boni de 10000€, je ne comprends pas bien :
en mars 2008, vous avez examiné les comptes exercicie 06/07 qui a fait apparaitre ce solde créditeur de 10000 €. C'est lors de cette AG qu'a été voté soit la restitution aux copro, soit le passage en autres avances. Le PV de devrait pas faire apparaitre la phrase 10000 euros au titre de provision Boni exercice jusqu'à décision d'AG", sauf si celle ci est retirée de son contexte.
Pouvez vous citer la résolution, si elle n'est pas trop longue.
Le compte 1033 est indépendant du 50. ; effectivement vos avances pour travaux de fermeture 15000€ ont pu être placé dans ce compte pour le faire fructifier en attente, mais également le boni de 10000€ dans sa totalité, suite à décision de l'AG. Ce compte 501 ou 502 doit être détaillé. IL est possible qu'après paiement de la fermeture, il reste de l'argent qui se trouverait encore au 501/502
Solde débiteur de 6000€, (on suppose de la gestion courante) : il ne peut être résorbé que de 2 façons :
* un appel de fonds pour régularisation de l'exercice 07/08 déclenché aprsè l'AG de mars 2008
* un débit du solde créditeur de l'exercice 06/07 (placé ou non au 501/502) mais de toute façon débité du 1033 (si l'hypotheses précédente est fondée) sur l'exercice 08/09
Ce choix est une décision d'AG.
Par contre, interdiction totale d'utiliser un solde créditeur de travaux de fermeture pour combler la gestion courante, sauf accord express de l'AG. et à condition que cette rubrique travaux de fermeture soit totalement close.
Pour mémoire, vous pouvez avoir un solde débiteur de 6000€, mais une trésorerie positive au 512, s'il existe une "avance de trésorerie" pouvant aller jusqu'au 1/6 du budget courant et non placée.
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christcake
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 16 févr. 2009 : 15:22:19
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Citation :
Initialement posté par rambouillet
Quant à votre dernier topic concernnat le boni de 10000€, je ne comprends pas bien :
en mars 2008, vous avez examiné les comptes exercicie 06/07 qui a fait apparaitre ce solde créditeur de 10000 €. C'est lors de cette AG qu'a été voté soit la restitution aux copro, soit le passage en autres avances. Le PV de devrait pas faire apparaitre la phrase 10000 euros au titre de provision Boni exercice jusqu'à décision d'AG", sauf si celle ci est retirée de son contexte.
Pouvez vous citer la résolution, si elle n'est pas trop longue.
Le texte faisant allusion au Boni, se trouve dans le paragraphe
"Compte rendu financier - Approbation des comptes 2007 - Quitus (article 24) :
"Les comptes ont été vérifiés par Madame X. et Messieurs Y et Z en date du 07 février 2008. Tous les documents et renseignements ont été fournis"
Le résultat de l'exercice présentait un solde créditeur de 10414,61 Euros, décomposé en :
- Provision Boni exercice jusqu'à décision d'AG 10000,00 €
- Solde créditeur restitué avec l'arrêté des comptes au 31/12/07 414,61 €"
Ce solde créditeur est essentiellement dû aux postes :
.
. (je n'ai pas mis le détail)
.
A ce jour un compte de placement a été ouvert à la FORTIS BANQUE de F., et les appels de fonds pour travaux de fermeture ont été placés sur ce compte.
Mme le Président propose les résolutions suivantes :
Quatrième résolution
"L'Assemblée générale approuve purement et simplement les comptes de l'exercice 2007"
POUR : 7774°/7774°
Cette résolution mise aux voix est adoptée à l'unanimité des copropriétaires présents et représentés.
Cinquième résolution
"L'assemblée Générale donne quitus entier et définitif à X pour sa gestion de l'exercice 2007"
POUR : 7774°/7774°
Cette résolution mise aux voix est adoptée à l'unanimité des copropriétaires présents et représentés.
------------------
Voilà les informations présentes dans le procès-verbal de l'AG de mars 2008
Encore merci pour vos conseils avisés |
Edité par - christcake le 16 févr. 2009 15:22:56 |
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rambouillet
Pilier de forums
888 réponses |
Posté - 16 févr. 2009 : 18:29:00
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Citation :
Le résultat de l'exercice présentait un solde créditeur de 10414,61 Euros, décomposé en :
- Provision Boni exercice jusqu'à décision d'AG 10000,00 €
- Solde créditeur restitué avec l'arrêté des comptes au 31/12/07 414,61 €"
le deuxième élément semble clair : après l'AG de 2008, chacun d'entre vous s'est vu, certainement, crédité de ses tantièmes sur 414,61€ en déduction du second ou troisième appel de fonds de l'exercice 2008.
Le premier élément me reste enigmatique : je serai enclin à penser soit :
1- l'exercice 2006 présentait un solde créditeur de 10 000 euros (surprenant) dont aucune décision n'a été prise sur son devenir en AG de 2007
2- plus vraisemblablement en AG 2007, il a été voté des appels de fonds pour constituer une avance de trésorerie que vous appelé "Boni", ce qui générerait un solde créditeur supplémentaire de 10000€. Ces appels ont du être différencis. Ensuite en 2008, vous avez du décider ce que vous en faisiez. Mais ceci est surprenant, car ces appels de fonds spécifiques auraient tout de suite du aller en avance de trésorerie.
3- ou (je penserai plutot pour cela) : en AG de 2007 (voir AG 2006), lorsque vous avez voté le budget prévisionnel de l'année 2007, il a été "gonflé" d'une ligne artificelle, non affectée directement à une charge, comme eau, edf,..., mais à une ligne que vous avez appelée "provision Boni exercice jusqu'à décision AG". Cette mabière de procéder à permis ensuite d'identifier les deux lignes identifiées dans le PV.
Je serai enclin à la solution 3 : mais je serai curieux de connaitre sur quel numéro de compte 6 a été affecté cette charge "surprenante". Dans l'annexe 1 de l'exercicie 2007, lors de l'AG 2008, les comptes copro ont du apparaitre fortement créditeur. N'est-il pas (comme on dit chez moi)?
Si c'est le cas, cette manière de procéder n'est pas tout à fait conforme car elle soulève un probleme de taille.
En effet, prenons le cas d'un copropriétaire qui vend son lot en janvier 2008 (acte notarié) et suivant l'hypothèse 3 :
* lors de la vente, il lui sera réclamé les provisions de toute l'année 2008 et ne pourra pas bénéficier des décisions de l'AG2008. Il ne récupèrera pas ses tantièmes créditeurs (10414,61).
* au contraire, si les 10000 avaient été votés comme avance de trésorerie, lors de la vente, il paierait les provisions pour charges de 2008, perdrait les tantièmes de 414,61€, mais recupérerait ses tantièmes de 10000€ (qui devraient être repayés par l'acquéreur).
La différence me semble importante  , qu'en pensez vous ? |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 16 févr. 2009 : 19:31:15
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"Pour mémoire, vous pouvez avoir un solde débiteur de 6000€, mais une trésorerie positive au 512, s'il existe une "avance de trésorerie" pouvant aller jusqu'au 1/6 du budget courant et non placée."
En plus de l'avance de trésorerie si vous avez des "Fournisseurs" créditeurs (Non payés).
La trésorerie positive doit être au compte 50 "fonds placés"
Comme rambouillet on peut s'interroger sur ce qui c'est passé, les explications données et les procédure décrites ne sont pas conformes aux textes législatifs.
Apparemment l'exercice 2007 a été clôturé avec un "boni" excédent de 10.414.61 €.
Normalement, conformément à l'article 8 du décret du 14 mars 2005, cet excédent aurait dù être répartis entre chacun des copropriétaires, l'A.G. décidant ensuite la constitution d'une "Autres avances" compte 1033, pour un montant de 10.000 €
Cette façon de procéder serait plus claire en cas de vente par un copropriétaire, comme le signale rambouillet, les "avances" étant remboursables.
L'exercice 2008 ne devrait faire apparaître que l'excédent ou l'insuffisance de l'exercice.
Dans l'annexe 1 au crédit on doit retrouver le compte 1033 "Autres avances" pour 10.000 €
"la copropriété présente un solde débiteur de 6000 euros."
Il y a là une mauvaise gestion des fonds: avoir un découvert bancaire et des fonds placés d'autre part.
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 févr. 2009 : 21:54:54
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Les indications de JB 22 sont claires et manifestement exactes.
La constitution d'une provision avec une partie arrondie (10 000) d'un excédent de fin d'exercice est une pratique ancienne. Elle était acceptable lorsque toutes les charges étaient réparties sur une base unique.
Elle est vicieuse lorsqu'il existe deux clés de répartition ou plus. C'est une évidence qui saute aux yeux.Il convient de créditer effectivement les provisions appelées (payées ou pas), ainsi que les produits le cas échéant, et de débiter les charges catégorie par catégorie.
Si on veut constituer une provision, on appelle en même temps, mais distinctement, les quotes-parts.
A ce propos Rambouillet indique : Citation :
En cherchant sur un compte propriétaire (450...) vous devriez trouver un débit correspondant compensé par un crédit global de tous les copros au 1033 ; et lorsque l'appel est payé par le copro, vous devriez trouver un crédit au meme 450 et un débit à la banque 512.
Il n'y a pas de crédit global de tous les copros au 1033. Celà supposerait que le 1033 est alimenté par les paiements successifs des copropriétaires. C'est en fait l'expression qui est vicieuse pusque Rambouillet décrit bien l'enregistrement des paiements (512 / 450-nn)
Quand on appelle une provision de 10 000, on passe d'emblée 10 000 au crédit de 1033 et on passe les quotes-parts appelées au débit des 450-001, 450-002,450-003, ... des copropriétaires.
Quand on la rembourse, on fait l'opération inverse : 10 000 au débit du 1033, par le crédit des différents 450.
Les comptes 450-nnn sont crédités même si la quote part de provision appelée n'a pas été payée. On retrouve la différence dans le solde antérieur du 450 concerné.
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Boni, cpte de placement & débit solde copropriété
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