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Rick2965
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 Posté - 24 févr. 2009 : 17:12:41
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Bonjour à tous
1° question
Je souhaiterai savoir si les remboursements de sinistre doivent apparaitre dans le bilan comptable car j'ai remarqué que 17 000 € n'apparaissaient pas.
Par contre lors du contrôle, la comptable m’a transmis une feuille ou un montant de 17 133 € a été réglé par notre assurance mais les montants des remboursements n’apparaissent pas dans le compte de gestion de la copropriété.
Ce qui fausse lourdement l’exercice.
2°question
Le président du CS ou le syndic ont ils le droit de réattribuer des sommes de résolutions votés à d’autres résolutions pour lesquelles l’ag ne s’est pas prononcée
Ex: une refection de toiture A votée en AG et attribuée à une toiture B, embauche personnel attribuée à une autre destination
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rambouillet
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888 réponses |
Posté - 24 févr. 2009 : 17:30:15
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1ere question :
oui bien sur ils doivent apparaitre dans le bilan comptable ou grand livre, mais cela peut être transparent dans l'état des charges.
explications en supposant que les 17133 € aient été payés à un seul artisan et sans franchise :
* enregistrement de la facture de 17133 €: crédit du 40...
* mis sur un compte d'attente : débit du 471
* paiement de la facture : débit du 40... (le compte est soldé)
* crédit de la banque 512 pour un montant de 17133 e (le chèque)
* versement du remboursement par l'asurance : enregistrement du chèque de l'assurance de 17133 € au débit de la banque 512
* le compte d'attente 471 est crédité de la même solde et ainsi il est soldé.
Cette manière de procéder a été instituée car en fait le syndicat n'a pas subi de charges dues à ce sinistre.
Si il y avait eu une franchise, nous aurions retrouvé le montant de cette franchise au 678 et dans ce cas, elle serait apparu dans l'état des charges de votre exercice comme un du par les copros.
2éme question :
surtout pas et comment font-ils car souvent ce sont les résidents du A qui votent pour leur propre batiment et les appels de fond sont faits en fonction des tantièmes du batiment. Pouvez vous vérifier dans votre RdC s'il existe une clé de répartition par batiment ?  |
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Rick2965
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890 réponses |
Posté - 24 févr. 2009 : 18:03:24
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Existe t-il un texte de loi qui interdit de telle pratique?.
Notre président et notre syndic ont mis en place ce systeme sur des appels de fonds ( 7000 € étude, 28 000 € toitures, 7000 € embauche temps partiel)
Les fonds ont été attribués à d'autres projets ( honoraires syndic quote part sur travaux, autres toitures que celles votés en AG etc....
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rambouillet
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888 réponses |
Posté - 24 févr. 2009 : 18:40:20
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question importante : les appels de fond que vous avez reçu faisiat-il état d'avances sur travaux ou de provisions sur travaux. La finalité de l'argent n'est pas la même.
Mais de toute façon, ce qui est décidé en AG ne peut être détourné de son objet sans l'aval de l'AG.
Il n'y a pas d'article qui interdit ce transfert, ce n'est pas pour cela que l'on peut le faire. Le seul article qui pourrait etre invoqué contre c'est : l'art 9 de l'arreté comptable du 14/03/2005
Le seul cas autorisé est l'urgence : art 18 de la loi de 1965. |
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Rick2965
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890 réponses |
Posté - 24 févr. 2009 : 18:53:46
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Toutes les résolutions sont des budgets ou montants votés pour travaux
Ex: "Autorisation à donner au syndic de faire réaliser la réfection totale des terrasse : Bât A et Bât B pour un montant de 26 000 €. Souscription d’une police D.O. pour un budget de 27 900 €, ces sommes ont été appelées dans les appels de fonds des 1er juillet et 1er octobre 2006." |
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philippe388
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1741 réponses |
Posté - 24 févr. 2009 : 19:45:58
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rick2965 : les textes de loi sont très clairs, le syndic ( sauf cas d'urgence) et le CS n'ont AUCUNS pouvoirs de décision; seule l'AG est décisionnaire.
le syndiuc est en tort et le CS est sorti de sa mission de contrôle. PAS BIEN !!!! il faut leur signifier qu'ils sont en tort à la prochaine AG.
Si des travaux de voirie ont été votés et appelés, les fonds doivent servir à la voirie et non à la peinture? SEULE l'AG peut décider d'attribuer ces fonds à un autre objet.
Un remboursement de sinistre doit apparaitre très clairement dans le compte de dépenses annuelles présentées à l'AG. Si ceci est un remboursement, c'est que le syndicat a avancé les fonds pour des dégats, vous trouverez donc la facture des travaux et le remboursement sur le compte annuel, donc aucune incidence sur le bilan comptable.
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Rick2965
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890 réponses |
Posté - 24 févr. 2009 : 20:00:52
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| Pour le remboursements des sinistres, je me retrouve avec des sinistres de 2005, non versés aux différents bilans comptables alors que ces sommes apparaissent dans le grand livre des comptes de 2006. |
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rambouillet
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888 réponses |
Posté - 24 févr. 2009 : 20:42:44
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ce que vous appelez "bilan comptable" est ce l'annexe 2 ou 3 ?
Si c'est la cas, effectivement vous ne trouverez trace de ces versements d'assurance car il ne doivent pas y etre.
Ils apparaissent que dans le grand livre ou le livre journal suivant le schéma que je vous ai expliqué.
Dans cette opération, le syndicat paie mais ne dépense rien, il assure le flux financier.
Seule doit apparaitre dans l'annexe 2, la franchise si elle existe, car elle est dépensée donc supportée par le syndicat par le syndicat.
Donc je suis en désaccord avec philippe388. 
Quelqu'un ou quelques uns peuvent-ils nous départager ?  |
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Rick2965
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890 réponses |
Posté - 24 févr. 2009 : 22:08:06
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Dans chaque bilan comptable du syndic (dossier comptable transmis à tous les copropriétaires concernant l'exercice écoulé), il existe les dossiers des sinistre qui sont en négatif..
Dans l'exercice 2007 le compte 616 627, ne fait pas apparaitre les dossier qui ont été réglé par l'assurance ( alors que dans le grand livre comptable on les retrouve) |
Edité par - Rick2965 le 24 févr. 2009 22:09:11 |
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JB22
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2388 réponses |
Posté - 24 févr. 2009 : 22:48:42
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De rambouillet (24/2).
"Cette manière de procéder a été instituée car en fait le syndicat n'a pas subi de charges dues à ce sinistre.
Si il y avait eu une franchise, nous aurions retrouvé le montant de cette franchise au 678 et dans ce cas, elle serait apparu dans l'état des charges de votre exercice comme un du par les copros."
"Donc je suis en désaccord avec philippe388.
Quelqu'un ou quelques uns peuvent-ils nous départager ?"
La comptabilisation préconnisée ne concerne que les travaux fait par le syndic pour le compte d'un copropriétaire.
Les travaux effectués pour sinistre sur parties communes doivent être enregistrés au débit du compte 671 ou 672 suivant le cas par le crédit du compte 401-- Fournisseurs. L'indemnité perçue de l'assurance au crédit du compte 713 Indemnités d'assurances, par le débit du compte 512 banque.
On en trouve ainsi trace dans les annexes 2 et 3. |
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rambouillet
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888 réponses |
Posté - 25 févr. 2009 : 07:32:08
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excusez moi JB22, je ne suis pas en accord avec vous :
* le compte 671 est le compte de travaux votés en AG ce qui semble généralement pas le cas en cas de sinsitre.
* le compte 672 est le compte des travaux urgents : il est plutot réservé à des travaux non couverts par une assurance.
Mais surtout, si ces dépenses sont inscrites au compte 6, elles devront se retrouver dans des appels de charge surtout si l'assurance met un autre exercice pour rembourser... cette façon de procéder peut génèrer des variations imporatntes dans les appels de fonds.
* le compte 713 est le compte "indemnités d'assurances" et non remboursement de sinistres. Vous n'etes pas sans savoir que dans certains cas, en effet, des assurances versent en sus du remboursement, des indemnités de type perte de loyers ou autres ; dans ce cas, effectivement leur montant est à inscrire au compte 713.
Le compte d'attente 471 ou 472 est bien prévu pour les remboursements de frais avancés par le syndicat. mettre les dépenses au 671 ou 672, c'est gonflé artifiellement des dépenses supportées par le syndicat alors que ce n'est pas la réalité. De plus en cas de vente, cela peut fausser l'avis d'un éventuel acheteur...
Mais votre avis est tout à fait défendable, et j'en attends d'autres SVP. Je ne sais si vous etes comptable, mais moi pas, mais une petite expérience ... |
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JB22
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2388 réponses |
Posté - 25 févr. 2009 : 12:12:36
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"excusez moi JB22, je ne suis pas en accord avec vous"
C'est votre droit, nous sommes sur un "forum de discutions"
"Mais surtout, si ces dépenses sont inscrites au compte 6, elles devront se retrouver dans des appels de charge surtout si l'assurance met un autre exercice pour rembourser... cette façon de procéder peut génèrer des variations imporatntes dans les appels de fonds."
Les appels de provisions se sont sur le budget voté et non en fonction des "réalisés".
Si les indemnités à recevoir de l'assurance ne sont pas perçus à la clôture de l'exercice on fait jouer le compte d'attente 471 par le crédit du compte de charges. Concernant les comptes d'attente, la 6e récommandation de la commission "recommande que cette justification soit: tenue à disposition chez le syndic, dans les conditions de l'article 18-1 de la loi du 10 juillet."
"le compte 713 est le compte "indemnités d'assurances" et non remboursement de sinistres"
Tous les versements fait par une assurance pour préjudices subies sont des "indemnisations" il n'est pas nécéssaire que des travaux soient éxécutés.
L'article 9 du décret comptable précise:
"Aucune compensation ne doit être effectuéée entre les comptes dont le solde est débiteur et les comptes dont le solde est créditeur."
Pour un sinistre important il peut être nécessaire de réunir une A.G. pour décider des travaux à réaliser, mais il peut etre nécessaire de faire ces travaux en urgence, ce qui nécessitera la tenue ultérieure d'une A.G.
Pour des travaux de faible importance, dans la pratique, ils pourront être imputés sur le compte 615 Petit entretien, mais toujours constation d'une charge et d'un produit, pas de compensation pour les travaux concernant le syndicat.
Comme vous je suis en attente d'autres points de vues.
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rambouillet
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888 réponses |
Posté - 25 févr. 2009 : 12:23:33
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merci JB22, d'accepter le désaccord. 
vous dites : Citation :
Les appels de provisions se font sur le budget voté et non en fonction des "réalisés".
d'accord sur les appels de fond prévisionnels, mais il n'en est pas de même sur l'appel de fond de régularisation des charges faites annuellement et qui a lieu après l'AG (AG qui aura, on peut le penser, approuver les comptes de l'exercice avec cette somme au 671 ou 672).
Citation :
Si les indemnités à recevoir de l'assurance ne sont pas perçus à la clôture de l'exercice on fait jouer le compte d'attente 471 par le crédit du compte de charges.
Pouvez vous détailler votre écriture comptable car il vous faut un débit quelque part en compensation.
Pour le reste je n'ai pas de désaccord fondamental .
Attendons de voir si d'aucuns apportent des pierres à l'édifice, pour le consolider . |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 25 févr. 2009 : 14:19:13
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Citation :
"Si les indemnités à recevoir de l'assurance ne sont pas perçus à la clôture de l'exercice on fait jouer le compte d'attente 471 (AU DEBIT) par le crédit du compte de charges."
"Pouvez vous détailler votre écriture comptable car il vous faut un débit quelque part en compensation."
Débit: Compte 471 Compte d'attente débiteur.
Crédit: Compte de charges.
Opération similiaire à la mise en attente dans le compte 12 "Solde en attente sur travaux...", des travaux en cours de réalisation engagés mais non achevés.
"Attendons de voir si d'aucuns apportent des pierres à l'édifice, pour le consolider "
Je ne vois rien venir...le sujet ne passionne pas les contributeurs!
J.P.M reste muet...
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rambouillet
Pilier de forums
888 réponses |
Posté - 25 févr. 2009 : 18:13:37
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JB22 vous dites : Citation :
Débit: Compte 471 Compte d'attente débiteur.
Crédit: Compte de charges.
Quand vous dites "compte de charges" je suppose le 671 ou 672...
Est ce que vous ne détricoteriez vous pas ce que vous avez tricotez avant ?  Cela revient à faire ce que je vous ai décrit,] alors pourquoi ne pas le faire d'emblée... 
Alors, où sont les contributeurs spécialisés syndics ou pas syndics !!!
Alors les syndics pro, vous ne connaissez pas votre systeme comptable. Je rigole bien sur !  |
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JPM
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13591 réponses |
Posté - 25 févr. 2009 : 23:16:28
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Le coût des travaux effectués par le syndicat à la suite d'un sinistre doit passer dan un compte 6nnn approprié.
Le montant notifié et accepté d'une indemnisation non encore payée doit être engagé. C'est un des rares cas pour lesquels le décret respecte la procédure d'engagement juridique. L'engagement se fait par crédit du 713 et débit du 461.
Quand l'assureur paie, le paiement enregistré par débit du 512 banque et du crédit du 461 qui est soldé.
Quand le syndic reçoit paiement d'une indemnité revenant à un copropriétaire, il est enregistré par débit du 512 et crédit du 462 créditeurs divers.
Si le syndic fait un chèque au copropriétaire, il passe l'écriture au crédit du 512 et au débit du 462.
Si le syndic met la somme au crédit du compte du copropriétaire, il passe débit du 462 et crédit du 450nn du copropriétaire.
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JB22
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2388 réponses |
Posté - 25 févr. 2009 : 23:19:57
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Citation
"Est ce que vous ne détricoteriez vous pas ce que vous avez tricotez avant ?"
Non car j'ai bien expliqué les conditions d'utilisation du compte 471:
"Si les indemnités à recevoir de l'assurance ne sont pas perçues à la clôture de l'exercice "
La charge est "mise en attente" en attendant l'indemisation de l'assurance, ceci dans le respect du principe de précaution: Ne pas anticiper les "produits".
En fait on fait comme pour les travaux non terminés, dont on met en attente les dépenses engagées.
Personnellement je pense qu'il aurait été plus clair qu'il y ait deux comptes 12 solde en attente sur travaux:
Un compte débiteur, pour les travaux engagés,
Un compte créditeur, pour les appels sur travaux.
au lieu "d'une compensation".
Le législateur ne l'a pas voulu.
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rambouillet
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888 réponses |
Posté - 26 févr. 2009 : 14:34:45
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eh bien Rick2965, faites votre choix.
La comptabilité est une science claire obscure, les textes existent, mais certaines interpréattions sont possibles.  |
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Rick2965
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Posté - 26 févr. 2009 : 15:22:06
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| Bien vu un peu perdu dans tout ce délirium |
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Remboursement de sinistre
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