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 Sujet  |
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bastiancontrari04
Contributeur actif
49 réponses |
 Posté - 25 mars 2009 : 07:32:09
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Bonjour à tous,
L'un d'entre vous pourrait-il me dire si un pouvoir pour assemblé générale adressé par courriel est recevable ?
Plusieurs copropriétaires m'ont posé cette question et je ne sais que leur répondre ; je sais que les fax sont admis, mais les mail ?
Merci pour votre aide.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 25 mars 2009 : 12:08:14
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Dans la mesure où vous avez scanné votre signature et transmis un mandat signé de votre main, il n'y a pas de problème !
On retombe sur le mandat transmis par fax. |
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bastiancontrari04
Contributeur actif
49 réponses |
Posté - 25 mars 2009 : 15:58:35
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Merci encore une fois Gédehem pour l'info et vos bons conseils et solutions.
Cordialement. |
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toupi971
Contributeur senior
80 réponses |
Posté - 27 mars 2009 : 02:47:31
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Bonsoir à tous et toutes,
Les textes prévoient uniquement la lettre recommandée avec AR et la télécopie.
Le mail n'est pas prévu par la Loi. le président, le syndic ou un autre copropriétaire pourrait demander à voir l'accusé réception du télécopieur.
En conséquence, le mandat est nul... |
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toupi971
Contributeur senior
80 réponses |
Posté - 27 mars 2009 : 03:09:49
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Bonsoir à tous et toutes,
Rectificatif ; une lettre simple suffit pour envoyer le mandat du moment que l'intéressé(e) la reçoit avant l'assemblée générale.
La procédure par télécopie est prévu car une convocation à l'AG peut être transmise par ce moyen, en raison de l'accusé réception avec le numéro de télécopieur (la télécopie est admise par les tribunaux si l'intéressé apporte d'une part la preuve de la transmission et d'autre part que l'original du document a bien été envoyé au destinataire par courrier).
Par courriel, je ne le pense pas bien que je vois déjà poindre les objections de Gédéhem sur la sécurité même des envois en télécopie. Le syndic ou toute autre personne de l'AG pourrait à juste titre invalider le dit-mandat.
Il n'en demeure pas moins que les textes ne prévoient pas pour l'instant l'envoi de la convocation à l'AG, mais aussi du mandat par ce moyen, bien pratique cependant. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 27 mars 2009 : 16:04:38
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Entendons nous !
Si vous rédigez un document manuscrit et le passez au scan pour l'envoyer, je ne vois pas trop la différence avec un fax ou un courrier simple !
Vous pouvez aussi avoir scanné votre signature (jpg), ce qui est un grand classique, pour la copier sur tout document ou mail authentifiant pas là la délégation de pouvoir que le mandataire aura imprimé !
Que voulez-vous alors contester ? |
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bastiancontrari04
Contributeur actif
49 réponses |
Posté - 27 mars 2009 : 17:04:58
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Merci Gédehem,
Vous me rassurez... j'avais déjà informé mes co-propriétaires de la validité du courriel signé.
Je vais donc laisser courir et continuer à recevoir les pouvoirs signés par scan.
Merci et à bientôt. |
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toupi971
Contributeur senior
80 réponses |
Posté - 27 mars 2009 : 20:50:23
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Bonjour à tous et toutes,
Je me doutais des objections de Gédéhem, la différence réside dans l'accusé réception. Si un copropriétaire veut contester le mandat et que celui-ci soit pointilleux sur le respect de la règle de droit, il sera difficile de faire approuver l'envoi par document scanné. Le mandat sera nul...
Dans les différents posts, Gédéhem insiste souvent sur le respect de la législation en la matière. Il serait utile qu'il en fasse de même.
A ce jour, le courriel n'est pas accepté et bastiancontrari04 aurait intérêt à demander aux copropriétaires de faire parvenir les mandats par lettre simple(avant AG) ou par télécopie en prenant soin de joindre avec le mandat l'accusé réception si celui-ci n'est pas sur le mandat lui-même.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 27 mars 2009 : 21:13:45
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Hum ...
Toupie, de quel accusé de réception parlez-vous ????
Un mandat de représentation pour une AG n'a pas à être notifié, il n'y a pas d'accusé de réception d'une LRAR ou d'une remise en main propre contre récépissé ou émargement !
Vous faites ici une confusion avec la notification des convocations d'AG, ce qui n'a rien à voir avec le fait de donner mandat de représentation.
Que je vous fasse parvenir mon mandat en le glissant sous votre porte, dans votre BAL, par fax, courriel, coursier ou pigeon voyageur, ce mandat sera valide tant que ma volonté pourra être authentifiée par ma signature !
Le moyen par lequel je vous ai fait parvenir ce mandat n'entre pas en ligne de compte ! |
Edité par - gédehem le 27 mars 2009 21:18:21 |
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nefer
Modérateur
28499 réponses |
Posté - 27 mars 2009 : 22:21:58
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| sauf qu'un mandat envoyé par courriel, donc scanné, peut être modifié par logiciel OCR... |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 27 mars 2009 : 22:59:27
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De gédehem
"Vous pouvez aussi avoir scanné votre signature (jpg), ce qui est un grand classique, pour la copier sur tout document ou mail authentifiant pas là la délégation de pouvoir que le mandataire aura imprimé "
Toute personne peut "scanner" une signature sur un document pour l'utiliser sur tout autre document.
En conséquence toutes photocopies ou documents informatiques scannés n'apportent aucune authentification. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 27 mars 2009 : 23:01:17
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... comme un mandat peut l'être avec un bon copieur !
(je pense à une affaire que j'ai eu à connaitre, à cette vingtaine de mandats nominatifs envoyés au syndic dont le nom des mandataires avait été modifié par ce moyen. Surpris par certaines délégations, le CS a eu vite fait de découvrir la supercherie au moment de l'émargement de la feuille de présence en téléphonant aux mandants connus !)
Tout peut être falcifié !
Ce qui ne change rien aux modalités de la délégation, fax, pigeon voyageur ou document par courriel.
PS : entre nous, qui parmi les intervenants a unn jour controlé des mandats, et même a controlé l'identité de la personne qui se présente comme "copropriétaire" ou ici "mandataire" ?? 
Alors le controle de la signature du mandant, que personne ne connait ......bof ! |
Edité par - gédehem le 27 mars 2009 23:05:08 |
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JB22
Pilier de forums
2388 réponses |
Posté - 27 mars 2009 : 23:51:50
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gédehem
Vous admettez que " toutes photocopies ou documents informatiques scannés n'apportent aucune authentification"
Comme j'admets que les contrôles des mandats et des signatures sur les feuilles de présence sont rarement faits. |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 28 mars 2009 : 00:03:44
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JB, tout peut être falcifié, y compris de vrais-faux passeports, s'il vous en souvient !
Mais il faut revenir au sujet, la question était :
"L'un d'entre vous pourrait-il me dire si un pouvoir pour assemblé générale adressé par courriel est recevable ?"
Sans aucun doute OUI, le moyen de transmission et de remise de ce mandat n'étant pas encadré (à la différence de la convocation d'AG !)!
L'authenticité du mandat (dans sa forme, du bon mandant au bon mandataire) est une autre affaire, qui relève du controle qui doit être fait lors de l'émargement de la feuille de présence, controle par le CS et les personnes convoquées présentes.
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bastiancontrari04
Contributeur actif
49 réponses |
Posté - 28 mars 2009 : 11:10:50
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Bonjour à tous,
et merci pour vos interventions.
Je vais rester sur la réponse de Gédehem qui me semble tellement logique que ma question devenait inutile.
Mais, si un texte officiel ou un article de Loi la contredisait, je serai évidemment preneur.
Bonne journée à tous |
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toupi971
Contributeur senior
80 réponses |
Posté - 29 mars 2009 : 13:51:05
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Bonjour à tous et toutes,
Contrairement aux affirmations de Gédéhem, je pense que le mandat doit être authentifié. Dans la télécopie, le télécopieur mentionne sur le mandat le numéro du télécopieur d'origine, la date et l'heure. C'est en ce sens que je parlais d'accusé réception.
Le mandat suit les mêmes règles que la convocation à l'AG, bien que le formalisme ne soit pas aussi excessif. En cas de problème, l'authentification doit pouvoir s'effectuer, par l'origine, la date et l'heure du télécopieur ou par le mandat original reçu par simple lettre.
Comment donc par courriel, s'assurer de l'authenticité du mandat. Evidemment, les moyens de détournement sont toujours possibles, mais dans le cas d'espèce qui nous occupe, il s'agit de savoir, la règle de droit applicable en la matière. Le courriel n'est pas prévu par les textes, un point c'est tout... |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 29 mars 2009 : 15:39:09
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"Le courriel n'est pas prévu par les textes, ..."
A quel texte(s) faites vous référence pour affirmer que la transmission, la remise d'un mandat n'est pas admise par courriel ???
Merci de nous le(s) rapporter !
Vous faites il me semble une confusion entre "moyen de transmission" et "authentification" du mandat !
Si je vous remets en main propre un beau document bien propre sans moyen de l'authentifier par ma signature, il n'y a pas "délégation".
Si je vous fais parvenir par courriel un document X avec ma signature identifiable, ce mandat est valide !
Le moyen de transmission (LRAR, lettre simple, dépot dans la boite, sous votre porte, pigeon voyageur coursier ou autres...) est sans effet !
L'important est de pouvoir authentifier la délégation de pouvoir par tout moyen, signature électronique, signature manuscrite, etc etc ! |
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bastiancontrari04
Contributeur actif
49 réponses |
Posté - 29 mars 2009 : 15:53:25
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Bonjour tout le monde,
Merci Gédehem de votre intervention ; j'ai cru encore une fois devoir re-considérer mon adhésion à vos certitudes.... mais en définitive, nous sommes sur la même longueur d'ondes.
Bon dimanche.
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toupi971
Contributeur senior
80 réponses |
Posté - 04 avr. 2009 : 20:20:02
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Bonsoir à toutes et toutes,
En réponse à Gédéhem, je m'appuie sur les textes qui régissent la convocation en AG. Certes, rien n'est mentionné dans la législation sur la copropriété, mais la convocation ne peut pas être transmise par courriel, le législateur ne prévoyant ce moyen. Je fais comme vous Gédéhem, j'interprète le droit en me servant des dispositions législatives et règlementaires du droit de la copropriété. Je ne partage pas votre opinion en ce domaine, mais un télécopieur permet de connaître le point d'émission et si celui-ci correspond au numéro de télécopie du copropriétaire qui transmets son mandat, alors nous pouvons assurer une possible identification. Dans le courriel rien de cela et les faux sont si faciles en logiciel de retouches d'images.
Bien sur, il ne s'agit que de mon point de vue et il convenait de lui préciser la règle de droit ou de son interprétation la plus probable en particulier lorsque des contentieux apparaissent. Dans la réalité des faits, il est peu probable que bastiancontrari04 ai à justifier l'authenticité de la provenance du mandat, même s'il est "faux"??? |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 05 avr. 2009 : 10:48:14
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"un télécopieur permet de connaître le point d'émission et si celui-ci correspond au numéro de télécopie du copropriétaire qui transmets son mandat, alors nous pouvons assurer une possible identification."
Si vous envoyez votre mandat signé par le fax de La Poste, du tabac du coin ou du voisin, ce mandat ne serait pas valide ??
Vous confondez notification et transmission d'un acte.
La notification d'un document impose un formalisme étroit que précise les textes.
Il s'agit ici de la transmission d'un acte à la personne concernée. Ici spécifiquement de la notification de la convocation à une AG, d'un PV d'AG aux opposants ou défaillants.
Le point d'émission de ces notifications importe peu pourvu qu'on apporte la preuve que la personne concernée a bien reçu l'acte dont il s'agit.
La délégation de pouvoir n'est pas soumise à ce formalisme !
La désignation entre membres d'une indivision d'un mandataire commun ne nécessite pas qu'elle soit faite en LRAR ou même que soit authentifié l'expéditeur de la délégation du momemnt que chacun des indivisaires est identifiable par sa signature !
Ils peuvent se l'envoyer en lettre simple.
En revanche, cet acte désignant le mandataire commun doit être notifié au syndic.
Si vous donnez mandat à un collègue de travail pour vous représenter à une AG il ne peut y avoir contestation de ce mandat au motif qu'on ne peut identifier l'expéditeur ni même le moyen utilisé pour lui remettre ce mandat !
En vous appuyant sur les textes qui régissent la convocation des AG vous faites une confusion entre transmission d'un document signé donnant mandat avec notification d'un acte.
En l'état des textes :
- on ne peut 'notifier' par lettre simple ou courriel déposé dans votre BAL.
- on peut 'donner mandat' par lettre simple ou courriel déposé dans votre BAL.
Dans ce dernier cas la transmission d'un document écrit mandant > mandataire est libre du moment que le mandat lui-même peut être authentifié par la signature du mandant.
Si la signature a été trafiquée c'est autre chose, qui n'a rien à voir avec le moyen de transmission utilisé pour envoyé ce mandat au mandataire, fax, pigeon voyageur, remise en main propre, fax, courriel .....
Par le notification d'une convoc d'AG, il s'agit de s'assurer que vous avez effectivement été nominativement convoqué dans le délai prévu, notification authentifiée par votre signature sur le bordereau de remise !
En revanche, on peut vous envoyer une délégation de pouvoir en passant par votre voisine "A toupie, au bon soin de Mme Michu". |
Edité par - gédehem le 05 avr. 2009 11:02:18 |
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toupi971
Contributeur senior
80 réponses |
Posté - 05 avr. 2009 : 21:37:34
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Bonsoir à tous et toutes,
Je vois que Gédéhem sait parfaitement tordre la législation comme cela l'arrange. En ce qui concerne ma réponse, elle reposait sur la remise de la convocation à l'AG par le moyen nouveau du télécopieur. A ce jour, le législateur n'a pas prévu le courriel...Ce qui n'est donc pas prévu par la Loi revient à dire que ce moyen est interdit. Rien n'empêche le syndic de transmettre la convocation à l'AG par courriel, mais comme ce moyen n'est pas prévu, il sera censuré par les juges si le copropriétaire fait un recours en annulation de l'AG.
En fait, le seul moyen légal de la transmission du mandat reste la lettre simple. Le mandat original doit être transmis à l'intéressé puis notifié au syndic lors de l'AG.
J'aurais donc apprécier que Gédéhem réponde à Bastiancontrari04 que le seul moyen légal reste la lettre simple, un point c'est tout... |
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pouvoir valable par courriel ?
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