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lynka
Contributeur débutant

21 réponses

Posté - 22 avr. 2009 :  08:43:16  Voir le profil
bonjour, il y a de cela quelque temps je vous exliquais que notre president du conseil syndical etait aussi le comptable a titre gratuit de notre SYNDIC (et oui). vous m'aviez repondu que cette situation n etait pas admise par la loi (avis confirme par l'UNARC). maintenant je voudrais dire a notre SYNDIC que je desire que cette situation cesse et que je veux que chacun retrouve son role. SYNDIC = gestion comptable, CS = controle du syndic ! mais je ne sais pas comment m y prendre. pouvez vous m aider. de plus j ai noter quelques erreurs comptable. merci

lynka
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 22 avr. 2009 :  09:09:39  Voir le profil
il s'agit de travail dissimulé.......vous lui dites que vous allez saisir l'inspection du travail!
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 22 avr. 2009 :  11:22:33  Voir le profil
Il peut y avoir travail dissimulé, mais le fait d'apporter un concours bénévolement n'est pas "travail" ....
Sauf que même ce concours bénévole pose selon moi problème.
- d'une part sur le plan "droit du travail"
- d'autre part sur le plan "copropriété".

Sur ce dernier il y a des questions à se poser ...
En effet, le fait de "preter" son concours à un tiers forme de fait 'contrat' entre les parties : il y a accord de volonté entre celui qui offre le concours et celui qui le reçoit. C'est la base de tout contrat.
Ceci valable aussi bien pour l'achat d'un frigo, le choix d'une entreprise pour travaux, le coup de main au copain pour changer ses tuiles ... et ici pour faire 'gratos' (à supposer que cela le soit vraiment !) la comptabilité du syndic ...

Dans ce dernier cas le "prestataire" se met sous la coupe de son 'donneur d'ordre' (je n'ose pas dire "employeur"). C'est bien le syndic qui va fixer le travail, cadrer les taches, bref, se comporter comme "patron" de sa boutique !
Ce copropriétaire comptable, à supposé qu'il 'travaille' bénévolement est donc sous les ordre du syndic, dans un lien de subordination .... il en est son préposé.

Un préposé du syndic ne peut être élu au CS (L.art.21).
On ne peut pas être en même temps attaché au syndic ici pour son service et en charge du controle de ce syndic !
Je zap le coté rigolo du type avec la casquette "syndic" tient la compta qui d'un geste met la casquette "CS" pour controler ses propres écritures comptables !

Ceci dit, ce sont tout de même les copropriétaires qui sont responsables de cette situation : ils ne doivent pas désigner cette personne au CS.

Une LRAR au syndic avec copie à ce comptable et aux copropriétaires


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beau-soleil
Pilier de forums

391 réponses

Posté - 22 avr. 2009 :  13:28:22  Voir le profil
Gédéhem vos explications sont très claires
Cependant, quand on veut défendre une cause juste, il faut sortir le porte-monnaie
Qui paie les recommandés? (quel est le nombre de copropriétaires)
Je pense qu'un recommandé au Syndic et au Pdt du conseil syndical serait la solution la plus économique
L'information des copropriéraires pourrait se faire par la boîte aux lettres (dépôt direct)en supposant qu'une forte proportion de copropriétaires soit résident et non bailleur.L'information consisterait à :
Je vous prie de trouver, ci-joint, la copie de la LRAR qui a été adressée,le.....,à...........
Dans un premier temps pourquoi ne pas sensibiliser son entourage afin de former un bloc.
Plusieurs contestaires sont toujours plus efficaces qu'un seul.

Jean-Marie

Edité par - beau-soleil le 22 avr. 2009 14:46:14
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nefer
Modérateur

28499 réponses

Posté - 22 avr. 2009 :  13:51:09  Voir le profil
Citation :
Initialement posté par beau-soleil

Gédéhem vos explications sont très claires
Cependant, quand on veut défendre une cause juste, il faut sortir le porte-monnaie
Qui paie les recommandés? (quel est le nombre de copropriétaires)
Je pense qu'un recommandé au Syndic et au Pdt du syndic serait la solution la plus économique
L'information des copropriéraires pourrait se faire par la boîte aux lettres (dépôt direct)en supposant qu'une forte proportion de copropriétaires soit résident et non bailleur.L'information consisterait à :
Je vous prie de trouver, ci-joint, la copie de la LRAR qui a été adressée,le.....,à...........
Dans un premier temps pourquoi ne pas sensibiliser son entourage afin de former un bloc.
Plusieurs contestaires sont toujours plus efficaces qu'un seul.




c'est quoi un "président du syndic" ??????



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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 22 avr. 2009 :  14:00:42  Voir le profil
Beau-soleil, la LRAR c'est pour le syndic !
Une copie n'est qu'une copie, lettre simple ou déposée dans les BAL !

Il est évident que la constitution d'un petit groupe est une obligation. Les actions individuelles sont vouées à l'échec par le seul fait qu'elles sont individuelles, peu importe leur pertinence.

Outre la "force" d'une action collective, elle à l'avantage de mutualiser les moyens (financiers, matériels), ce qui est un atout . Il peut même arriver qu'on aille au bout de la démarche en créant une assoce L.1901 "Les habitants de ...."....

(Copie au CS c'est copie à chacun des membres du CS)
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 22 avr. 2009 :  14:11:37  Voir le profil  Voir la page de JPM

Vous oubliez des points importants !

Le président du CS ne fait-il celà que pour votre immeuble ?

ou pour tous les immeubles administrés par ce syndic ?


Dans le premier cas, la situation est insolite mais satisfaisante, si du moins il connait bien la comptabilité des syndicats de copropriétaires.

Dans le second, si le président à 70 ans et occupe ainsi ses journées, je ne vois rien de critiquable. De toue manière, cette question ne regarde pas le syndicat.

Je ne fais pas la comptabilité de mon immeuble mais je la redresse gratuitement : un compte 7 passé dans les charges avec inversion de signe pour qu'il y ait bien addition et non soustraction
L'ennui est qu'on retrouve le compte 7 dans les annexes, toujours avec le signe -



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Kerso4
Pilier de forums

338 réponses

Posté - 22 avr. 2009 :  14:58:53  Voir le profil
Hello,

Rien ne vous interdit d'aller vérifier vous même les comptes du syndic pour votre copro. Vérifiez toutes le factures et vous saurez si il y a embrouille!!!!
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lynka
Contributeur débutant

21 réponses

Posté - 22 avr. 2009 :  16:41:20  Voir le profil
Merci pour toute cette masse d'information, je constate que dans l'ensemble vous êtes tous d'accord pour dire que l'on ne peut pas « être juge et partie ».
Notre copropriété est composée de 880 appartements (grande copro).
Celle-ci est divisée en plusieurs groupe (A-B-C-D-E-F-G) et notre Président du Conseil Syndical est aussi le Président du Conseil syndical de 3 autres groupes pour lesquels elle fait aussi la comptabilité (gratuite + devis + Adjoint à l’ASL) !
Cette situation dure depuis plus de 10 ans, mais cela semble normal car l'ensemble de notre copro est constituée de personnes âgées ou de copropriétaires qui ne veulent pas se donner la peine de comprendre les règles de la copropriété (par contre ils sont les premiers a dire que les charges sont trop élevées !!!).
Il y a de cela plus de 15 ans la copropriété a vécu une dure épreuve, le Syndic est parti avec le Fond de roulement, c’est depuis ce temps que les Président de conseils syndicaux ont pris en compte la comptabilité, fiche de paye des gardiens etc….
Depuis deux ans je suis membre du Conseil syndical de mon groupe et je tente de faire entendre ma voix pour régulariser des situations qui me semblent douteuses (bascule de fonds de compte à compte d’où la lettre à l’UNARC, travaux non achevés, pas de mise en concurrence des entreprises travaillant pour nous etc….).
Pour parfaire mes connaissances je me suis inscrite sur mes fonds personnels à l'UNARC (cher et surtout parce que le CS ne voulait pas adhérer à cette association ) et toutes les lettres "accusé réception" que je fais parvenir au syndic, c'est de ma poche.
Avec le temps, un petit groupe de copropriétaires m'ont rejoint dans mon combat mais il nous sera difficile de faire entendre nos voix car les membres du CS savent rebondir.
MERCI pour votre aide Sincèrement MERCI.
Je pense que je vais opter pour le LAR au Syndic avec copie lettre simple au Président du Conseil syndical et aux membres du CS.

lynka
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rambouillet
Pilier de forums

888 réponses

Posté - 22 avr. 2009 :  17:17:08  Voir le profil
Puisque votre systême marche depuis de nombreuses années et vu le nombre de copro, donc de "bénévoles" potentiels, pourquoi ne passeriez vous pas en syndicat coopératif ; la marche supplémantaire n'est pas très importante.
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lynka
Contributeur débutant

21 réponses

Posté - 22 avr. 2009 :  18:06:12  Voir le profil
rambouillet, ce systeme ne marche pas. les entreprises ne sont pas mises en concurence, les travaux ne sont pas fait selon les voeux des copropritaires, des bascules de fonds sont faites sans l'avis d'une AG. les coproprietaires sont maintenus dans l'ignorance et decouvrent les travaux avec l'ordre du jour de l'AG. Cependant les petits vieux payent... c est pour cela que kes nouveaux copropritaires comme moi essaient de faire changer les choses. merci quand meme pour ton idee

lynka
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Kerso4
Pilier de forums

338 réponses

Posté - 22 avr. 2009 :  18:13:11  Voir le profil
Lynka, les travaux sont fait si les majorités sont atteintes. Allez voir vos petits vieux et dites leur de voter contre les travaux. Et si il n'y a pas de mise en concurrence, je pense que vous devez avoir a l'ordre du jour une somme limite a partir de laquelle la mise en concurrence est obligatoire. Si les travaux sont votés et qu'ils depassent la somme limite, voter contre et faites annuler la decision.
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rambouillet
Pilier de forums

888 réponses

Posté - 22 avr. 2009 :  18:57:05  Voir le profil
lynka, je pense que vous avez une expérience non probante d'un syndicat coopératif.

En effet, sous cette forme c(est toujours l'AG qui décide de quasi tout et le syndic coopératif s'éxécute. Il ya mise en concurrence, les travaux doivent être faits tels qu'ils ont été soumis au vote de l'AG et voter par elle-même.

Reliser les textes
Citation :
Article 17-1
Dans le cas où l'administration de la copropriété est confiée à un syndicat coopératif, la constitution d'un conseil syndical est obligatoire et le syndic est élu par les membres de ce conseil et choisi parmi ceux-ci. Il exerce de plein droit les fonctions de président du conseil syndical. En outre, le conseil syndical peut élire, dans les mêmes conditions, un vice-président qui supplée le syndic en cas d'empêchement de celui-ci.
Le président et le vice-président sont l'un et l'autre révocables dans les mêmes conditions. L'assemblée générale désigne une ou plusieurs personnes physiques ou morales qui peuvent être des copropriétaires ou des personnes extérieures qualifiées pour assurer le contrôle des comptes du syndicat.
L'adoption ou l'abandon de la forme coopérative du syndicat est décidée à la majorité de l'article 25 et le cas échéant de l'article 25-1.
Citation :
Section V : Dispositions particulières aux syndicats de forme coopérative.
Article 40
Outre les dispositions de la loi du 10 juillet 1965, le syndicat des copropriétaires de forme coopérative, prévu aux articles 14 et 17-1 de cette loi, est régi par les dispositions de la présente section et celles non contraires du présent décret.

Article 41
Dans un syndicat de forme coopérative, les actes et documents établis au nom du syndicat doivent préciser sa forme coopérative. En aucun cas, le syndic et le vice-président, s'il existe, ne peuvent conserver ces fonctions après l'expiration de leur mandat de membre du conseil syndical.

Article 42
Les dispositions de l'article 27 sont applicables au syndic. Celui-ci peut, en outre, sous sa responsabilité, confier l'exécution de certaines tâches à une union coopérative ou à d'autres prestataires extérieurs.

Article 42-1
L'assemblée générale désigne, à la majorité de l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965, le ou les copropriétaires chargés de contrôler les comptes du syndicat, à moins qu'elle ne préfère confier cette mission à un expert-comptable ou à un commissaire aux comptes.
Le ou les copropriétaires désignés, l'expert-comptable ou le commissaire aux comptes rendent compte chaque année à l'assemblée générale de l'exécution de leur mission.
Le mandat du ou des copropriétaires désignés pour contrôler les comptes du syndicat ne peut excéder trois ans renouvelables. Il ne donne pas lieu à rémunération.
Le ou les copropriétaires désignés ne peuvent être le conjoint, les descendants, ascendants ou préposés du syndic ou d'un des membres du conseil syndical ou être liés à eux par un pacte civil de solidarité.

Article 42-2
Les syndicats de forme coopérative peuvent, même si les immeubles ne sont pas contigus ou voisins, constituer entre eux des unions coopératives ayant pour objet de créer et gérer des services destinés à faciliter leur gestion.
Ces unions coopératives sont soumises aux dispositions de la section VIII du présent décret.
Chaque syndicat décide, parmi les services proposés par une union coopérative, ceux dont il veut bénéficier.
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beau-soleil
Pilier de forums

391 réponses

Posté - 23 avr. 2009 :  07:39:11  Voir le profil
Lynka
Bonjour

Vous précisez : Avec le temps, un petit groupe de copropriétaires m'ont rejoint dans mon combat mais il nous sera difficile de faire entendre nos voix car les membres du CS savent rebondir.
MERCI pour votre aide Sincèrement MERCI.


Vous êtes élue au conseil syndical.
Combien de personnes constituent ce conseil?
Combien de copropriétaires représente-t-il?
La personne qui le préside a été élue par les conseillers.
Y avait-il d'autres candidatures?
L'objectif est de remplacer, règlementairement, l'actuel Président du Conseil Syndical.
Préparez donc, pour la future AG, les élections du nouveau conseil syndical.
Recensez, dans un premier temps, le nombre de propriétaires qui adhère à votre analyse. Assurez-vous de leur fidéilté à leur engagement verbal, récupérez des procurations. Si les tantièmes sont suffisants (majorité art 25 majorité absolue)Sollicitez les personnes pour constituer le conseil syndical qui élira le président (vous-même, ou autre personne)
La difficulté de votre tâche sera proportionnelle au nombre de copropriétaires que ce conseil représente. Faut-il espérer que la forte majorité occupe leur appartement.Cela évitera des appels téléphoniques.
Comme il y a toujours des fuites, votre démarche arrivera rapidement aux oreilles du Président actuel qui engagera, certainement, une contre offensive (sa campagne électorale.) pour conserver son poste.
Je vous souhaite beaucoup de courage.
Ma suggestion s'ajoute aux conseils recommandés précédemment par d'autres intervenants (LRAR)
Comme vous semblez déterminé(e)il ne devrait pas y avoir de pb.
Ne dit-on pas : "Il n' a pas de pb, il y a toujours une solution.
Bonne journée.

Jean-Marie

Edité par - beau-soleil le 23 avr. 2009 07:50:21
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 23 avr. 2009 :  10:22:28  Voir le profil
Lynka parle d'un "grand syndicat" en gros de 880 membres composé de 7 "groupes" dont cette pdte de CS de 3 "groupes" ferait la compta pour ces 3 "groupes" ...

Cela demande quelques précisions : s'agit-il de 'groupes "Syndicats secondaires" ??

D'une façon générale, dans ce type de copropriété il est indispensable de créer une associtaion "Les habitants du près joyeux" , qui aura pour objet l'information des habitants (copropriétéaires et locataires), en particulier pour ce qui concerne le 'vivre ensemble' et l'organisation d'activités festives..(un syndicat, un CS n'ont pas pour objet d'organiser des parties brochettes ..)

Certes, cette association n'est pas membre du syndicat. Mais elle a les couudées franches pour faire de l'information, diffuser des notes, organiser une réunion dans une salle municipale, etc ..
De plus, par la mutualisation des moyens (les personnes mais aussi les moyens de reproduction, moyens matériels et financiers (cotisation 10 €)) ill lui est possible d'agir auprès des 880 copropriétaires y compris les bailleurs.

Certes, il ne faudra pas négliger les locataires, mais au départ l'action sera dirigée vers les propriétaires.
J'ai en tête ici une copropriété de 350 lots dont une dizaine de copropriétaires ont lancé une telle assoce à l'initiative d'un copro-bailleur, assoce dont la 1ère AG regroupait 40 personnes ..et bien plus ensuite.
8/10 mois plus tard l'association "prenait le pouvoir", le CS sortant 'renversé' (collusion avec le syndic), ce dernier changé, le CS entièrement renouvelé.

Certes, ils ont bossés dur pendant en gros 1 an, mais 6 ans plus tard cette grande copro s'en porte très bien, l'association ne s'occupant quasiment plus que de "convivialité" et de brochettes .. ...
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lynka
Contributeur débutant

21 réponses

Posté - 23 avr. 2009 :  18:13:46  Voir le profil
voici les precisions que vous attendez sur ma copropriete :
880 appartements
33 ascenseurs
3 chaudieres au gaz
eau froide collective
eau chaude individuelle
1 ASL pour les espaces verts
et un petit centre commercial inclu dans la copropriete
La copropriete est dirigee par deux syndic.
L'ASL a elle aussi un syndic.
la copropriete est divisee en 7 groupes regroupant chacun 3 immeubles.
les groupes ont chacun un conseil syndical, mais le president des groupes B C D E est commun.
(les autres groupes ont virè cette personne pour choisir un vrai president de conseil syndical)
Il est a noter que le President des conseils sydicaux B C D E est aussi le COMPTABLE NON REMUNERE DE CES GROUPES.
Cette personne etabli les fiches de paye des femmes de menage, passe les devis pour les travaux, presente les comptes de nos groupes en AG, fait des bascules de comptes a compte, enfin pour conclure je me demande pourquoi on paye un syndic?
elle est aussi adjointe du president de l'asl (300000 de budget annuel)
vous comprendrez mes interrogations qui n auraient pas lieu d etre si tout se passait bien, mais ce n est pas le cas

lynka
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rambouillet
Pilier de forums

888 réponses

Posté - 23 avr. 2009 :  18:27:29  Voir le profil
vous vous posez la question : pourquoi on paie un syndic ?

d'où ma proposition d'un syndicat coopératif.... qui n'est pas gratuit tout de même.
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beau-soleil
Pilier de forums

391 réponses

Posté - 23 avr. 2009 :  21:04:59  Voir le profil
Certes, cette comptable fait ce qu'elle veut de sa vie.
Cependant, je trouve surprenant qu'elle assure toutes ces tâches bénévolement. (présidence de 4 groupes de 3 immeubles, fiches de paie, comptabilité : ascenseur, eau chaude, chauffage, etc.....)
Cette personne est un cas.
Vous dites que des groupes ont élu un autre président. Que ne le faîtes-vous pas?
Suivez leur méthode.

Jean-Marie

Edité par - beau-soleil le 23 avr. 2009 21:08:10
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lynka
Contributeur débutant

21 réponses

Posté - 23 avr. 2009 :  22:35:18  Voir le profil
Dernière nouvelle,
Demain c'est ma fête le Président du Conseil syndical fait une réunion informelle pour parler de mon "cas" bien sûr je ne suis pas conviée à cette partie de bavardes entre amis.
Que dois-je faire ?
Réagir ou faire la morte ?
Un point positif à force de discuter avec les autres copropriétaires ils ouvrent un peu les yeux, mais vont-ils me soutenir jusqu'au bout ???
Merci pour votre aide et votre soutien.

lynka
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oldman24
Pilier de forums

5732 réponses

Posté - 24 avr. 2009 :  18:01:01  Voir le profil  Voir la page de oldman24
Si vous êtes membre du CS vous auriez due être convoquée.
Vous êtes en droit de le faire remarquer.
Cette dame,dévouée,doit aussi respcter les élus de la copropriété ou de l'ASL !
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oldman24
Pilier de forums

5732 réponses

Posté - 26 avr. 2009 :  21:31:29  Voir le profil  Voir la page de oldman24
Bonsoir Lynka,
Votre silence est plus long que vos réponses relatives à certains " abus de pouvoir" que vous souhaiteriez freiner dans votre copropriété !
Avez vous essayé de traiter les affaires relatées,sous l'angle de la "substitution" ,du syndic ?
A bientôt.
François
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