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DU31
Pilier de forums

1284 réponses

Posté - 29 févr. 2004 :  22:32:20  Voir le profil
Bonsoir,

DIJON21 et OLDMANN,

Là on déraille et on s'écarte du sujet de mon premier message. Je n'ai pas envoyé de LR-AR (DIJON21).

Regardez mon message initial.

A bientôt.

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dijon21
Contributeur senior

92 réponses

Posté - 29 févr. 2004 :  22:44:59  Voir le profil
Avais bien compris que vous n'aviez pas envoye de LRAR simplement si un jour vous deviez en faire une à une personne de mauvaise foi c'était pour indiquer la solution pour eviter d'avoir une contestation du contenu.
Pour en revenir a votre question : pas de réponse hélas .
DIJON21

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DU31
Pilier de forums

1284 réponses

Posté - 29 févr. 2004 :  22:48:25  Voir le profil
OK DIJON21

Pour ce qui est des courriers LR-AR c'est comme cela que je fais quand il s'agit de destinataires "douteux" : RAR collé sur courriers sans enveloppe.
Merci et à bientôt.


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draregsiavreg
Contributeur actif

34 réponses

Posté - 07 mai 2004 :  02:10:50  Voir le profil
J'ai deux remarques et une question, sur émargement ou LRAR.

1) La date pour le délai de quinze jours, dans le cas de la lettre recommandée est le jour de la première présentation de ladite lettre ;

2) La date pour le délai de quinze jours, dans le cas de l'émargement est la date de la signature sur la feuille d'émargement, et il est donc important d'y noter la date.

Ma question :

Si l'article 63 du décret 67-223 du 17 mars 1967 stipule :

"Toutes les notifications [...] prévues par la loi du 10 juillet 1965 et par le présent décret, [..] sont valablement faites par lettre recommandée avec demande d'avis de réception. [...]
Toutefois, la notification des convocations prévues au présent décret ainsi que celle de l'avis mentionné à l'article 59 ci-dessus peuvent valablement résulter d'une remise contre récépissé ou émargement"
,

alors que le règlement de copropriété dit expressément : "Art. 9 : les convocations seront, sauf dispense de l’intéressé, adressées aux propriétaires par lettre recommandée adressée à son domicile ou à un domicile par eux élu, […]",

est-ce que la notification par émargement est valable pour quelqu'un qui n'a pas donné de dispense ?

Merci de vos lumières.

Edité par - draregsiavreg le 07 mai 2004 02:11:24
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DU31
Pilier de forums

1284 réponses

Posté - 07 mai 2004 :  02:49:57  Voir le profil
Bonjour cher dra....vreg !!

Qu'entendez-vous par "quelqu'un qui n'a pas donné de dispense ?

Je ne comprends pas votre question..

Amicalement.....
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draregsiavreg
Contributeur actif

34 réponses

Posté - 07 mai 2004 :  08:36:01  Voir le profil
Citation :
Initialment entrer par DU31


Qu'entendez-vous par "quelqu'un qui n'a pas donné de dispense ?




C'est quelqu'un qui n'a pas autorisé de façon formelle le syndic à procéder autrement que par lettre recommandée comme le prévoit normalmement le RC, par exemple en émargeant...

Au contraire de celui qui aurait, explicitement et pour lui-même seulement, "dispensé" le syndic de lui envoyer la convocation par LRAR.

Ma question est de savoir si l'article 63 consacre le validité de l'émargement dans tous les cas, même si le réglement de copropriété est plus restrictif, et exige la convocation par lettre recommandée ; ou s'il faut au contraire respecter le réglement de copropriété, et rejeter l'émargement non valide pour celui-ci ?


Cordialement.

Edité par - draregsiavreg le 07 mai 2004 10:24:55
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DU31
Pilier de forums

1284 réponses

Posté - 08 mai 2004 :  03:24:52  Voir le profil
Bonjour draregsiavreg,

Ne vous cassez pas les méninges.

Lisez la page précédente. JPM a raison : la remise contre émargement n'offre aucune garantie juridique ni valeur probante. Et quand on réfléchit.... c'est vrai. N'importe qui peut signer pour n'importe qui pour peu qu'il soit copain avec le gardien et lui tape sur l'épaule !! ==> aucune valeur !!

Donc la convoc. doit effectivement être faite par LR-AR.

Par contre au lieu d'économiser des bouts de chandelle (ou de moins le faire croire) en agissant d'une façon réprehensible, le syndic ferait mieux de faire de réelles économies en ne notifiant le PV d'AG en LR AR qu'aux absents et opposants puisque là aussi, obligation légale il y a.....

Amicalement !!
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manja
Pilier de forums

461 réponses

Posté - 08 mai 2004 :  11:26:23  Voir le profil
Bonjour à tous

Parfois le décret de 67 stipule "à moins que le règlement de copropriété n'ait fixé les règles..." (art. 9, 22, 24 par ex.). Dans ce cas, les dispositions du règlement de copropriété priment.

En ce qui concerne les notifications prévues par les textes, il faudrait vérifier si de telles références existent dans la loi 65 ou le décret 67.

Je pense que les anciens règlements de copropriété ne sont pas toujours impératifs. Tel est cependant le cas pour le délai de convocation de 15 jours qui peut être plus long si le règlement de copropriété le prévoit (art. 9 du décret), et en ce qui concerne le lieu et l'heure "de la réunion" (art. 9).

Par contre, certains règlements de copropriété prévoient que les mandataires soient obligatoirement des copropriétaires, alors que cette obligation inscrite dans le règlement de copropriété est contraire à la loi qui stipule que n'importe qui (sauf le syndic, etc.) peuvent représenter un copropriétaire dans les AG.

Je pense qu'en l'absence de précision dans le décret 67 ou dans la loi 65, la remise de la convocation contre émargement doit être autorisée, malgré les restrictions prévues dans le règlement de copropriété.

Avis aux juristes et aux "piliers" de ce forum

Amitiés à tous

Manja

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draregsiavreg
Contributeur actif

34 réponses

Posté - 08 mai 2004 :  11:34:17  Voir le profil
Citation :
Initialment entrer par DU31



Ne vous cassez pas les méninges.

Lisez la page précédente. JPM a raison : la remise contre émargement n'offre aucune garantie juridique ni valeur probante. Et quand on réfléchit.... c'est vrai. N'importe qui peut signer pour n'importe qui pour peu qu'il soit copain avec le gardien et lui tape sur l'épaule !! ==> aucune valeur !!

Donc la convoc. doit effectivement être faite par LR-AR.

Par contre au lieu d'économiser des bouts de chandelle [...].




Bonjour DU31 et merci.

Je suis d'accord avec tout ce qui est dit précédemment, et je ne me casse pas les méninges.

Mais ma question est tout autre, et n'est nullement une affaire d'économie, qui n'est pas négligeable mais n'est pas ici MA question ! Je ne demande qu'un point de DROIT PUR. Je crois que je ne m'étais pas fait bien comprendre.

C'est le "DOIT" de votre réponse qui est le problème. C'est plutôt un "IL EST MIEUX QUE". Ce qui m'intéresse, c'est le rapport entre le RC et l'aricle 63, et l'apparente contradiction entre eux.

En fait, je demande simplement si, l'article 63 prévoyant la validité de l'émargement alors que le RC EXIGE que la convocation à l'AG soit faite par LRAR, une assemblée convoquée par émargement est ou non irrégulière.

Il ne s'agit pas de "garantie juridique" ou de "valeur probante" en cas de magouille -ce qui est encore autre chose-, ni d'un "il serait mieux de procéder ainsi poour telle raison extrêmement valable", mais simplement de la [b]"validité juridique" de l'émargement alors que le RC ne l'autorise pas. Qu'est-ce qui prévaut ?

Je le dis autrement, concernant une AG convoquée par émargement :

Si j'attaque au TGI la régularité de l'AG au motif que le RC exige la convocation par LRAR, le juge :

1) me déboutera t-il au motif que l'article 63, d'ordre public, autorisait l'émargement comme moyen de convocation et que le syndic était donc fondé à convoquer par émargement, malgré le RC exigeant la LRAR,

ou au contraire

2) prononcera t-il la nullité de l'AG au motif que le syndic, nonobstant l'article 63, aurait dû respecter le RC plus restrictif et aurait donc dû convoquer par LRAR ?

Est-ce plus clair ainsi ?

Merci.

Cordialement.

PS : on est autorisé (je n'ai pas dit on doit) à répondre (à la seule exception des normands bien entendu), par OUI ou par NON.
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draregsiavreg
Contributeur actif

34 réponses

Posté - 08 mai 2004 :  11:42:33  Voir le profil
Citation :
Initialment entrer par manja



Parfois le décret de 67 stipule "à moins que le règlement de copropriété n'ait fixé les règles..." (art. 9, 22, 24 par ex.). Dans ce cas, les dispositions du règlement de copropriété priment.

En ce qui concerne les notifications prévues par les textes, il faudrait vérifier si de telles références existent dans la loi 65 ou le décret 67.

Je pense que les anciens règlements de copropriété ne sont pas toujours impératifs. Tel est cependant le cas pour le délai de convocation de 15 jours qui peut être plus long si le règlement de copropriété le prévoit (art. 9 du décret), et en ce qui concerne le lieu et l'heure "de la réunion" (art. 9).

Par contre, certains règlements de copropriété prévoient que [...]

Je pense qu'en l'absence de précision dans le décret 67 ou dans la loi 65, la remise de la convocation contre émargement doit être autorisée, malgré les restrictions prévues dans le règlement de copropriété.

Avis aux juristes et aux "piliers" de ce forum





Bonjour Manja,

C'est exactement le problème, et justement, l'article 63 ne dit rien à ce sujet, relativement au RC.

Merci.
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 08 mai 2004 :  14:15:32  Voir le profil  Voir la page de JPM

Pour moi la réponse à la question est claire :

L'article D 63 énonce un principe : les notifications (parmi lesquelles on trouve les convocations) sont effectuées par LRAR.

Il prévoit une dérogation : les convocations peuvent valablement résulter d'une remise contre récépissé ou émargement.

La clause du règlement de copropriété imposant la convocation par LRAR n'est pas contraire au statut puisqu'elle est conforme au principe. On ne peut lui opposer une disposition dérogatoire du statut qui ne prévoit qu'une simple possibilité.

Mais, l'assemblée étant faite, une seule chose compte : peut-on prouver que, d'une manière ou d'une autre, chaque copropriétaire a reçu effectivement la convocation. Si c'est bien le cas, l'assemblée est régulière (Cass cis 12 avril 1972 et 23 janvier 1973)

De nos jours, il suffit prouver la première présentation du pli. Pas de probhlème pour une LRAR. Pour un pli présenté par la gardienne ?



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P.F. Barde
Pilier de forums

1972 réponses

Posté - 08 mai 2004 :  17:47:33  Voir le profil
D'accord sur le raisonnement de JPM, cependant ...

1. Sanction ?

Bien que contraire aux stipulations du règlement de copropriété, une telle convocation peut être néanmoins conforme aux dispositions des articles 9 à 11 du décret : délais respectés, documents obligatoires joints et notification conforme aux dispositions de l'article 63 du décret. L'annulation de l'assemblée n'est donc pas assurée sous l'effet des dispositions de l'article 13 ("L'assemblée ne délibère valablement que sur les questions inscrites à l'ordre du jour et dans la mesure où les notifications ont été faites conformément aux dispositions des articles 9 à 11 du présent décret").

2. Jurisprudence ?

L'arrêt du 12 avril,
Citation :
ATTENDU QU'IL EST FAIT GRIEF A L'ARRET D'AVOIR DECLARE VALABLE L'ASSEMBLEE DES COPROPRIETAIRES TENUE LE 5 AOUT 1968, ALORS QUE SEIZE COPROPRIETAIRES SUR LES TRENTE-TROIS QUI FORMENT L'ENSEMBLE DE LA COPROPRIETE N'AVAIENT PAS ETE CONVOQUES PAR LETTRE RECOMMANDEE, EN VIOLATION DES DISPOSITIONS DE LA LOI DU 10 JUILLET 1965, DU DECRET DU 17 MARS 1967 ET DU REGLEMENT DE COPROPRIETE, ET QUE L'ASSEMBLEE NE PEUT VALABLEMENT DELIBERER QUE DANS LA MESURE OU LES CONVOCATIONS ONT ETE REGULIEREMENT NOTIFIEES ;
MAIS ATTENDU QUE, TANT PAR MOTIFS PROPRES QUE PAR ADOPTION DE CEUX DES PREMIERS JUGES, L'ARRET CONSTATE QUE LES SEIZE COPROPRIETAIRES QUI N'ONT PAS ETE CONVOQUES PAR LETTRES RECOMMANDEES ONT EMARGE LE LIVRE DES PROCES VERBAUX ET AVAIENT RECU NOTIFICATION DE LA CONVOCATION CONTRE EMARGEMENT ;
QUE CE DERNIER MODE DE NOTIFICATION ETANT PREVU PAR L'ARTICLE 63, ALINEA 2, D'ORDRE PUBLIC, DU DECRET DU 17 MARS 1967 ET LES DISPOSITIONS CONTRAIRES DU REGLEMENT DE COPROPRIETE ETANT REPUTEES NON ECRITES, AUX TERMES DE L'ARTICLE 43 DE LA LOI DU 10 JUILLET 1965, LA COUR D'APPEL A JUSTIFIE SA DECISION
ne fait pas de distinction entre principe et dérogation. Notification de la convocation par LRAR ou par émargement sont valables et toute clause contraire du règlement de copropriété est non écrite. Faut-il considérer cette position de la cour de cassation comme définitive ?

Conclusion.

Quoiqu'il en soit, pour répondre à draregsiavreg, je pense très hasardeux de vouloir contester la validité de l'assemblée générale au motif que la convocation aurait été remise contre émargement contrairement aux stipulations du règlement de copropriété pour ces deux raisons :
- l'irrégularité commise, si irrégularité il devrait y avoir, n'entrainerait pas de façon automatique l'annulation de l'assemblée.
- la validité de ce mode de notification, nonobstant les stipulations contraires du règlement de copropriété, a été reconnue par un arrêt de la cour de cassation.


Cordialement

P.F. Barde
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JPM
Pilier de forums

13591 réponses

Posté - 09 mai 2004 :  00:41:53  Voir le profil  Voir la page de JPM

Mon cher Barde, nous sommes parfaitement d'accord.

Si le règlement de copropriété exige une convocation par LRAR, l'assemblée est valable même si les convocations ont été remises contre récépissé, s'il peut être prouvé que les remises ont été faites correctement et dans le délai. C'est la position de la Cour de cassation. Il faut bien dire qu'on serait pinailleurs à dire le contraire puisque les destinataires ont bien reçu leur pli dans les conditions légales.

Mais si un copropriétaire conteste utilement la régularité de la remise contre récépissé (trop tard, pas reçue, donnée à quelqu'un d'autre, etc.), le syndic en prend plein la g.., à juste titre.
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draregsiavreg
Contributeur actif

34 réponses

Posté - 09 mai 2004 :  23:44:01  Voir le profil
Citation :
Initialment entrer par P.F. Barde


L'arrêt du 12 avril,
Citation :

[...] EMARGEMENT ;
CE DERNIER MODE DE NOTIFICATION ETANT PREVU PAR L'ARTICLE 63, ALINEA 2, D'ORDRE PUBLIC, DU DECRET DU 17 MARS 1967 ET LES DISPOSITIONS CONTRAIRES DU REGLEMENT DE COPROPRIETE ETANT REPUTEES NON ECRITES, AUX TERMES DE L'ARTICLE 43 DE LA LOI DU 10 JUILLET 1965, [...]
[

Faut-il considérer cette position de la cour de cassation comme définitive ?

Conclusion.

je pense très hasardeux de vouloir contester la validité de l'assemblée générale au motif que la convocation aurait été remise contre émargement contrairement aux stipulations du règlement de copropriété [...]

Cordialement

P.F. Barde



Bonjour PF BARDE,

C'est la précision juridique que j'attendais. Je ne pouvais avoir réponse plus parfaite. J'y souscris sans réserve.

L'arrêt est limpide, puisque celui-ci dit que l'article 63 est d'ordre public ; les clauses contraires du RC sont réputées non écrites. L'émargement est donc acceptable, même si le RC stipule le contraire. Ce n'est donc pas un motif d'irrégularité à lui seul.

C'était un peu ce que je soupçonnais, mais là, j'en ai la certitude, et je vois aussi assez mal la Cour de Cassation revenir sur une telle position.

Bravo et merci beaucoup pour cette démonstration "impériale".



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DU31
Pilier de forums

1284 réponses

Posté - 19 mai 2004 :  04:21:57  Voir le profil
Bonjour à tous,

Pour en revenir à la question initiale de ce sujet : la liste d'émargements faits dans la loge du concierge, sosie de la feuille de présence signée avant AG, est-elle un document faisant partie intégrante d'une assemblée ?

Dans le sens où font partie intégrante d'une AG les documents suivants : convocation, accusés de réception (pour les non résidents), OJ complémentaire s'il y en a un, feuille de présence et les pouvoirs ou mandats, PV.

Merci de m'indiquer vos points de vue.

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joseph toison
Pilier de forums

4897 réponses

Posté - 19 mai 2004 :  06:53:31  Voir le profil
La liste d'émargement (avec les signatures recueillies en loge et/ou à domicile sur présentation par le concierge ou par une personne commise par le syndic à cet effet) fait, exactement au même titre que les récépissés postaux RAR de première présentation (ou encore que les seconds exemplaires des significations de convocation qui auraient été faites par voie d'huissier), partie des documents administratifs de l'AG. A noter que la remise avec signature sur liste d’émargement peut être licitement remplacée par une remise contre récépissés présentés un à un aux copropriétaires par les soins d’un commettant du syndic (concierge ou employé du syndic ou encore société tierce de services, etc.).

Cette liste (comme les récépissés de diverses natures ou les seconds exemplaires de significations, qui sont tous des documents de même famille en regard des dispositions de l’article 63 du décret de 1967 – cf. son texte via le lien ci dessous) doit normalement, dans une bonne administration, être déposée sur le bureau de l'AG par le syndic à l'ouverture de la séance en même temps qu'un exemplaire de la convocation et de ses éventuels compléments d'O du J, et mention de ce dépôt sur le bureau de l’AG sera faite au PV. Le Pdt de l’AG sera alors en mesure de constater que l’AG a bien été convoquée dans les délais et que tous les copropriétaires l’ont été – ou de faire une constatation négative le cas échéant, auquel cas il ne saurait faire se tenir l’assemblée.



¤ Loi nº 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis (texte complet via le Guide Juridique du site : http ://www.universimmo.com/accueil/unijur002.asp )

¤ Décret n° 67-223 du 17 mars 1967 pris pour l’application de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis (texte complet via le Guide Juridique du site : http ://www.universimmo.com/accueil/unijur003.asp )
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gédehem
Pilier de forums

11332 réponses

Posté - 19 mai 2004 :  10:33:54  Voir le profil
Je voudrais juste compléter l'excellent mot de Joseph :
".....Le Pdt de l’AG sera alors en mesure de constater que l’AG a bien été convoquée dans les délais et que tous les copropriétaires l’ont été ....."
pour dire qu'il revient AUSSI au CS, dont la mission ne s'arrete pas aux portes de l'AG, de vérifier, contrôler ces documents.
Il lui revient également de contrôler l'émargement de la feuille de présence, les mandats (mef à ceux reçus en blanc par le syndic !!!) et le bon déroulement des choses durant toute la réunion.
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manja
Pilier de forums

461 réponses

Posté - 19 mai 2004 :  17:25:11  Voir le profil
Bonjour à tous,
et merci à gédehem et joseph toison qui abordent LE sujet qui nous préoccupe actuellement :

Lorsque ce n'est pas le Syndic qui convoque l'AG (alors qu'il avait été mis en demeure et que la mise en demeure est restée infructueuse pendant plus de huit jours), le Président du CS peut convoquer l'AG.

C'est ce qui s'est passé dans notre copropriété.

Avant de commencer cette AG, le Président du CS a produit un courrier d'un copropriétaire qui n'avait pas reçu la convocation et le Président du CS a confirmé cela: la poste lui avait retourné l'enveloppe contenant la convocation adressée à ce copropriétaire, et l'"avis de passage" y était encore attaché. Le facteur avait donc oublié de laisser cet avis de passage dans la boîte aux lettres de ce copropriétaire.

La preuve que ce copropriétaire n'avait pas été régulièrement convoqué était donc apportée.

Le Syndic ne peut, de toutes façons, fournir AUCUNE preuve que les copropriétaires ont été régulièrement convoqués, puisque les autres AR étaient revenues chez le Président du CS...

Et bien : le syndic a DECIDE de tenir malgré tout cette assemblée générale, tout en sachant qu'elle sera annulée postérieurement. Il l'a tenue en "cachette", après le départ du Président du CS et de la grande majorité des copropriétaires, bien que le Président du CS eût déclaré officiellement que l'AG était reportée à cause de la non covocation de ce copropriétaire .

Le Président du CS a alors convoquée à nouveau par LRAR l'AG avec le même ordre du jour pour une nouvelle date, mais le Syndic a immédiatement diffusé "son PV" où il s'est fait réélire jusqu'à l'année prochaine. Lors de "son AG", le Syndic a également fait élire un "nouveau" conseil syndical :cela lui permet de contester maintenant la deuxième convocation à l'AG reportée à une nouvelle date par le Président du CS, sous prétexte que ce dernier n'était plus Président du CS au moment de la deuxième convocation (puisque un nouveau conseil syndical avait été élu lors de l'AG que le Syndic avait tenue en "cachette").

Faut-il vraiment faire annuler par le TGI l'AG que ce Syndic a tenue alors qu'il était PROUVE qu'un copropriétaire n'avait pas reçu la convocation? Je reprends la phrase de joseph toison :

"Le Pdt de l’AG sera alors en mesure de constater que l’AG a bien été convoquée dans les délais et que tous les copropriétaires l’ont été – ou de faire une constatation négative le cas échéant, auquel cas il ne saurait faire se tenir l’assemblée."

Bien évidemment l'ancien Syndic ripoux ne remet pas les dossiers au nouveau Syndic qui a été nommé lors de l'AG reportée à une nouvelle date, et il nous a menacé qu'il nous opposerait "son" PV où il a été réélu afin que le Président du TGI ne donne pas suite à un éventuel référé introduit selon l'art. 18-2 de la loi de 65 par le nouveau Syndic ou par le Président du CS pour obtenir les dossiers sous astreinte. L'ancien Syndic pourra également dire qu'un "nouveau" CS avait été élu lors de "son" AG et que la deuxième convocation à une nouvelle date qui avait été faite par le Président du CS est "illicite" (sic) car ce dernier n'aurait plus fait partie du CS lorsqu'il avait lancé la deuxiéme convocation.

Il affirme donc qu'il est toujours le Syndic de la copropriété et le nouveau Syndic n'a alors même pas les fonds pour diffuser le PV de l'AG reportée où il a été nommé à la majorité de l'article 25...

L'ancien Syndic compte se maintenir au moins jusqu'à l'annulation éventuelle de "son" AG par le TGI....dans deux ans, peut-être, s'il ne fait pas appel... D'ici là il aura encore trouvé une autre s....ie pour se maintenir et évincer son concurrent

N'y a-t-il pas un article quelconque du Code Civil ou du Code Pénal qui pourrait nous servir pour contester l'AG irrégulière tenue par le Syndic alors qu'il SAVAIT qu'elle n'avait pas été convoquée pour satisfaire aux exigences de l'article 13 du Décret de 67? Cette AG nous est-elle vraiment opposable?

Manja


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DU31
Pilier de forums

1284 réponses

Posté - 19 mai 2004 :  23:37:13  Voir le profil
Bonsoir Manja,

Rappelez vous ma réponse tout au bas de ce sujet (le grand blanc est généré par le nettoyage de printemps de valazur) :

http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10575&SearchTerms=syndic

Je vous y parlais du mandat du syndic renouvelé par 4 pèlerins...

Amicalement.....

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DU31
Pilier de forums

1284 réponses

Posté - 19 mai 2004 :  23:39:59  Voir le profil
Merci infiniment à Joseph de son explication et très claire et au complément d'infos de Gédehem !!!!!

A bientôt.......

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