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ainohi
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21
 Posté - 23 juin 2011 : 21:07:06
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Ribouldingue a raison. J'avais répondu de mémoire et ma mémoire m'a trahi : l'assemblée peut se tenir hors de la commune du lieu de l'immeuble si le règlement de copropriété le permet et non si l'assemblée en a décidé ainsi comme je le pensais.
Si l'assemblée décide néanmoins un lieu différent, le délai de contestation est celui de l'article 42 (2 mois à compter de la notification du procès-verbal). L'assemblée suivante, tenue comme décidé au cours de l'assemblée précédente dans une autre commune, est régulière puisque convoquée conformément à une décision de l'assemblée précédente non contestée dans le délai légal.
A moins que le juge estime l'irrégularité telle qu'il la considère comme non écrite, entachée d'une nullité absolue, mais c'est exceptionnel. Il en serait probablement ainsi si l'on décidait, par exemple, de s'affranchir du délai de convocation, |
Édité par - ainohi le 23 juin 2011 21:08:14 |
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 22
Posté - 24 juin 2011 : 08:02:02
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non, une AG ne peut prendre une décision contraire à la loi.... donc la contestation n'est pas de deux mois, mais permanente..... jusqu'à 10 ans. |
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maoyann
Contributeur vétéran
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Posté - 24 juin 2011 : 11:18:47
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Ribouldingue,
citation: Maoyann,
Je n'aimerais pas ĂŞtre vous en ce moment....
Merci de votre sollicitude mais je ne me sens pas en danger. Parmi les 40 copro, 12 n'ont jamais répondu à mes mails ni à mon courrier, ne se sont jamais rendu aux AG et ne se sont pas faits représentés. Ceux-là , je ne pense pas qu'ils poseront problème à court terme.
Pour les autres, les messages sont plutĂ´t sympas, reconnaissants que j'organise un peu les choses.
En ce qui concerne le syndic actuel qui fonctionne de manière illégale si j'en crois ce que vous me dites, ça n'a pas l'air de plus le gêner que ça. A l'AG de l'année dernière, un des copro a dû partir avant la fin de l'AG et nous n'étions donc plus un quorum suffisant pour voter, ça ne nous a pas empêché de continuer à voter les points qui restaient.
La question qui m'embĂŞte plus est celle de trouver un bon syndic. Quelqu'un du milieu de la copro, local m'a dit texto :
citation: à Béziers c'est un peu "bonnet blanc, blanc bonnet"... aucun ne semble se démarquer, par contre certains sont vraiment à éviter.
Encourageant. |
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 Posté - 24 juin 2011 : 12:28:48
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Je disais ca en plaisantant, et aussi pour ça: citation: La question qui m'embête plus est celle de trouver un bon syndic. |
Édité par - ribouldingue le 24 juin 2011 12:40:19 |
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JB22
Pilier de forums
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25
Posté - 24 juin 2011 : 13:48:48
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"A l'AG de l'année dernière, un des copro a dû partir avant la fin de l'AG et nous n'étions donc plus un quorum suffisant pour voter, ça ne nous a pas empêché de continuer à voter les points qui restaient."
Si ce copro n'a pas fait enregistrer son départ il est considéré toujours comme présent et avoir voté pour.
En copropriété il n'y a pas de "quorum", seulement des majorités nécessaires
pour les questions à l'ordre du jour à la majorité 25 et 26.
A l'article 24 les décisions sont toujours prises à la majorité des présents et représentés, quelque soit le nombre. |
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ainohi
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26
Posté - 24 juin 2011 : 17:22:53
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citation: Initialement posté par rambouillet
non, une AG ne peut prendre une décision contraire à la loi.... donc la contestation n'est pas de deux mois, mais permanente..... jusqu'à 10 ans.
Citation de l'article 42 : Les actions qui ont pour objet de contester les décisions des assemblées générales doivent, à peine de déchéance, être introduites par les copropriétaires opposants ou défaillants, dans un délai de deux mois à compter de la notification desdites décisions qui leur est faite à la diligence du syndic, dans un délai de deux mois à compter de la tenue de l’assemblée générale.
Une assemblée ne peut prendre de décision contraire à la loi. Certes. Si elle le fait tout de même, c'est une décision illicite et on peut la contester pendant le délai déterminé à l'article 42, c'est à dire 2 mois. Ou alors, c'est une décision nulle et non écrite et de ce fait contestable sans limite de durée. Pourquoi s'arrêter à 10 ans ? |
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etc
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27
Posté - 25 juin 2011 : 11:47:29
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BANZAI
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Posté - 25 juin 2011 : 12:48:49
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citation: Initialement posté par etcJB22: citation: Si ce copro n'a pas fait enregistrer son départ il est considéré toujours comme présent et avoir voté pour. Si son départ n'est pas marqué sur la feuille de présence, nous sommes d'accord, il est toujours considéré comme présent. Mais pourquoi considérerait-on qu'il vote pour??? Abstention, voix non-exprimée, vous connaissez? ...
il est considéré comme ayant voté dans le sens de la résolution proposé....puisqu'il n'a pas exprimé de vote "contre" ou d'abstention" |
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JB22
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29
Posté - 25 juin 2011 : 12:52:42
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De etc
"Abstention, voix non-exprimée, vous connaissez?"
Recommandation N° 4 de la commission: Tenue des Assemblées générales
"Au copropriétaire contraint d'arriver ou de quitter l'assemblée générale en cours de séance :
- de faire mentionner son arrivée sans omettre de signer la feuillet de présence. de faire noter son - départ anticipé sur la feuille de présence.
-de donner, le cas échéant, un pouvoir à un mandataire, qui doit émarger la feuille de présence, et de faire mentionner cette délégation au procès-verbal, étant précisé qu'en l'absence de ces diligences, il est réputé présent et avoir voté favorablement."
Ceci est l'application de l' article 17 du décret du 17 mars 1967; 2 paragraphe:
"Le procès verbal comporte, sous l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour, le résultat du vote. Il précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires ou associés qui se sont abstenus et leur nombre de voix."
N'étant pas présent ils n'ont pu exprimer un vote contre ou une abstention.
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etc
Contributeur senior
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30
Posté - 26 juin 2011 : 12:09:48
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Un autre sujet est lancé, excusez-moi mais il faut que j’y réponde…
…Pour en finir avec cette fausse affirmation :
BANZAI et JB22,
Je ne vous en veux pas d’y adhérer car celle-ci est malheureusement trop répandue !
Encore une fois, je ne partage pas du tout cette analyse !
Merci de nous citer l’article 17 du décret de 1967 qui ne sert pas vos arguments car celui-ci ne concerne que le procès-verbal et non la tenue de l’assemblée générale !
Il est faux de dire que l’article 17 indique comment il doit être procéder au vote d’une résolution !
Non ce n’est pas ça l’application du texte : elle se borne à dire que le PV doit nominativement faire mention des opposants et défaillants.
Et cela est très important, pourquoi ?
Il vous suffit de lire l’article 18 suivant (contestation des opposants et défaillants).
Il n’y a, et je le déplore, aucun texte de loi qui dit comment doivent se dérouler les votes.
Je vous invite également, avec JB22, à lire rien que le paragraphe qui suit sa citation dans cette même recommandation n° 4 :
"la majorité de l'article 24 se calcule désormais en fonction des seules voix des copropriétaires présents ou représentés qui se sont exprimés, c'est à dire qui ont voté pour ou contre le projet de résolution, abstraction faite des copropriétaires absents ou abstentionnistes."
BANZAI,
citation: il est considéré comme ayant voté dans le sens de la résolution proposé....puisqu'il n'a pas exprimé de vote "contre" ou d'abstention"
Les votes (ou voix) exprimés sont seulement les « pour » et les « contre » !
Votre affirmation ne tient que dans le seul cas où il est procéder au vote de la façon suivante :
(cas 1) « Qui est contre ? » puis « Qui s’abstient ? »
Je vous accorde que c’est le plus souvent comme ça, mais cela ne rend pas votre affirmation plus vraie.
C’est la solution la plus facile (spécialement dans une AG de 300 copropriétaires), celle adoptée par les gestionnaires, et la plus courante car, comme je le dis souvent, le gestionnaire est malheureusement la plupart du temps le grand manitou de l’AG au grand dam du président de séance.
Mais ce n’est pas la méthode la plus naturelle : un président de séance, qui n’est pas un professionnel, aura plutôt tendance à demander (cas 2) « qui est pour ? » puis « qui est contre ? »
Dans ce cas :
L’absent qui n’a pas noté son départ sur la liste de présence sera considéré comme abstentionniste !
(cas 3) Autre cas :
« Qui est pour ? » puis « Qui s’abtient ? »
L’absent qui n’a pas noté son départ sur la liste de présence sera considéré comme ayant voté contre !
(cas 4) Aussi :
« Qui est pour ? » puis « Qui est contre ? », puis « Qui s’abtient ? »
Si vous ne voulez pas le caser dans les abstentionnistes, on pourra si vous voulez le mettre dans « refuse de voter ».
(cas 5) Enfin :
Dans le cas d’un vote nominatif sur petits papiers, pouvez-vous me dire où vous casez ce copropriétaire ?
Comme je vous l’ai déjà dit et je vous le répète :
Aucun texte n’impose qu’il soit procéder ainsi (« Qui est contre ? » puis « Qui s’abstient ? ») !
Cette méthode est simplement plus facile dans une AG de 300 copropriétaires, si la résolution soumise au vote a a priori plus de « chance » d’être adoptée, c’est tout.
Une autre question (autre sujet) rien que pour vous :
Mais alors si la résolution est rejetée, qui sont pour vous les opposants dans le PV, ceux qui ont voté « pour » ou ceux qui ont voté « contre »?
Mon gestionnaire doit sans doute penser Ă tort comme vous :
Lors de notre dernière AG, sur une résolution en particulier, j’ai demandé à ce que le vote soit à main levé avec les questions « Qui est pour ? » puis « Qui est contre ? »(cas 2).
Et bien il a noté les abstentionnistes comme ayant voté « pour » : totalement illégal !!!
La seule chose que l’on peut affirmer est que si on ne décompte que les « A » et les « B », on peut en déduire les « C » et y inclure l’absent non noté sur la feuille de présence.
Voilà , je souhaite qu’on en aura fini avec cette fausse affirmation !
Si vous voulez continuer à en débattre, je pense que c’est mieux, et je vous en laisse le soin, d’ouvrir un sujet spécialement à cet effet en copiant-collant nos échanges.
Cela aura le mérite d’ouvrir les yeux à d’autres personnes…
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snp
Contributeur actif
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31
Posté - 26 juin 2011 : 19:39:34
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RĂ©ponse Ă etc (26 juin 2011 : 12:09:48) :
Les opposants sont toujours ceux qui sont minoritaires (c’est comme en politique : tu as moins de 50%, tu ne gouvernes pas, donc tu es dans l’opposition !). (C'est très simplifié! et sans "parler" de la proportionnelle))
Si une résolution est rejetée, les opposants sont ceux qui ont voté « pour ». Puisque ce qu’ils voulaient ne sera pas fait !!!
Quant à savoir par quel « bout » commencer (vote « contre », vote « pour »)….c’est en fonction de ce que le syndic ou le président de séance veut obtenir. Mais là , c’est de la manipulation !
Citation : « …Et bien il a noté les abstentionnistes comme ayant voté « pour » : totalement illégal !!!"
Là , tout dépend de l’article du vote. Si c’est au 24, on ne tient pas compte des abstentions. Si c’est au 25 et +, les abstentions sont considérées contre votant « contre » le texte de la résolution.
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etc
Contributeur senior
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32
Posté - 26 juin 2011 : 20:55:36
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Bonne réponse snp! 
C'est un autre sujet, mais c'est un rappel qu'il Ă©tait bon de faire. |
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filomat
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Posté - 26 juin 2011 : 22:35:27
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JB22
Pilier de forums
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34
Posté - 26 juin 2011 : 23:12:28
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DE etc
"BANZAI et JB22,
Je ne vous en veux pas d’y adhérer car celle-ci est malheureusement trop répandue !"
Encore bon c'est déjà suffisant que vous preniez les intervenants pour des débiles, votre post ci-dessous:
"Abstention, voix non-exprimée, vous connaissez?"
Je maintiens ma position qui est conforme à la résolution N°4 ,de la commission et à l'article 17, cela n'a rien à voir dans la façon de procéder au vote ni au calcul des majorités, cela ne concerne que le décompte des voix.
Je maintiens ce que dit la 4e recommandation:
"Au copropriétaire contraint d'arriver ou de quitter l'assemblée générale en cours de séance :
- de faire mentionner son arrivée sans omettre de signer la feuillet de présence. de faire noter son - départ anticipé sur la feuille de présence.
-de donner, le cas échéant, un pouvoir à un mandataire, qui doit émarger la feuille de présence, et de faire mentionner cette délégation au procès-verbal, étant précisé qu'en l'absence de ces diligences, il est réputé présent et avoir voté favorablement."
De etc
"Il n’y a, et je le déplore, aucun texte de loi qui dit comment doivent se dérouler les votes."
-Le vote à bulletin secret est interdit car incompatible avec le paragraphe 2 de l'article 17 du décret.
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snp
Contributeur actif
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Posté - 27 juin 2011 : 07:34:48
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RĂ©ponse Ă filomat (26 juin 2011 : 22:35:27):
Si les chiffres donnés sont exacts, il n'y a pas photo, et il n'y a pas, avec ce vote, de possibilité de passer à l'article 24!
Sur 101000 tantièmes, 29000 t° "pour", 28900 t° "contre" et 900 t° "abstention"...cela nous fait 42200 t° "absents non représentés"...qui sont considérés comme votant "contre"; Résultats des courses: 71100 t° "contre". Donc, il faut revoir la copie et faire du lobbying auprès des "contre"pour la prochaine AG!!!!
De toute façon, si vous aviez entre 33667 t° et 50500 t°/101000t° de "pour", là vous pourriez le faire passer au 24. Pour qu'il passe au 25, il faut 50501 t° minimum. |
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etc
Contributeur senior
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Posté - 27 juin 2011 : 11:12:46
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JB22,
Et moi je maintiens mon affirmation suivante :
citation: Votre affirmation ne tient que dans le seul cas où il est procéder au vote de la façon suivante :
(cas 1) « Qui est contre ? » puis « Qui s’abstient ? »
Cas que je ne conteste pas : c’est le plus utilisé car c’est une méthode de gestionnaire, et la méthode la plus facile dans une AG de 300 copropriétaires pour une résolution qui a toutes les chances d’être adoptée.
Oui, on n’est pas obligé de recenser les « pour », et on peut les déduire après décompte des « contre » et « abstentions ».
Dans ce cas, nous sommes d’accord, la personne qui ne l’aurait pas compris se ferait effectivement débouter.
Ex :
Cour de Cassation
Chambre civile 3
du 11 mai 2000
98-17.029
Oui, on a totalement le droit de procéder ainsi mais cela n’est en rien obligatoire (où sont les textes ?) !
Pour mitiger mes propos et vous faire plaisir :
Comme il est obligatoire que le PV fasse nominativement mention des opposants et défaillants, il est impératif de bien les recenser.
Alors, les cas 2 et cas 3 sont de très mauvaises solutions ! d’accord…
En revanche, dans le cas 4 (« Qui est pour ? » puis « Qui est contre ? », puis « Qui s’abtient ? ») :
vous ne pouvez casez l’absent, non inscrit comme tel sur la feuille de présence, ou celui qu’on a pas réussi à réveiller parmi les « pour » !
J’espère que vous le conviendrez.
citation: JB22: -Le vote à bulletin secret est interdit car incompatible avec le paragraphe 2 de l'article 17 du décret.
Dans mon cas 5, mon évocation de « petits papiers » vous a suffit à en déduire un « vote à bulletin secret ». (bien entendu que non, comment pourrait-on décompter les votes en tantièmes, je ne suis pas non plus débile…).
J’ai dit :
"Dans le cas d’un vote nominatif sur petits papiers, pouvez-vous me dire où vous casez ce copropriétaire ?"
Je parle de vote nominatif (donc ni secret, ni anonyme !), et que celui-ci se fasse sur petits papiers ou par vote électronique et autres, allez-vous remplir le papier ou appuyer sur le bouton à la place de ce copropriétaire ???
J’espère que vous conviendrez là aussi, que dans ce cas, votre affirmation ne tient pas.
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| quid enim sanctius, quid omni religione munitius, quam domus unusquisque civium? |
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JB22
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Posté - 27 juin 2011 : 11:42:26
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etc j'ai répondu à votre question générale:
"Il n’y a, et je le déplore, aucun texte de loi qui dit comment doivent se dérouler les votes."
-Le vote à bulletin secret est interdit car incompatible avec le paragraphe 2 de l'article 17 du décret.
Je n'ai jamais dit que le vote "vote nominatif sur petits papiers," Ă©tait interdit, puisque c'est Ă©vident s'il est nominatif il n'est pas secret.
Je maintiens que le décompte des voix n'a rien à voir dans la méthode (1 à 5) employée pour l'enregistrement des votes.
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etc
Contributeur senior
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38
Posté - 27 juin 2011 : 12:38:37
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JB22,
citation: Je n'ai jamais dit que le vote "vote nominatif sur petits papiers," était interdit, puisque c'est évident s'il est nominatif il n'est pas secret. Désolé, je vous ai mal compris, j’ai cru que vous me prêtiez des propos autres que les miens…
citation: etc j'ai répondu à votre question générale:
"Il n’y a, et je le déplore, aucun texte de loi qui dit comment doivent se dérouler les votes."
-Le vote à bulletin secret est interdit car incompatible avec le paragraphe 2 de l'article 17 du décret.
Vous appeler ça ma « question générale » ? Pas vraiment…
C’est vrai, cette phrase était inexacte et vous faites bien de me reprendre.
Mais si pour me répondre vous vous contentez de cette phrase, et de dire ce que l’on ne peut pas faire (ex : vote secret), plutôt que défendre votre position, excusez moi mais c'est un petit peu botter en touche.
Au passage, vous pouvez aussi y ajouter le vote par correspondance et autres…
Je me suis mal exprimé par cette affirmation inexacte, il fallait entendre « il n’y a aucune règle particulière obligatoire pour les votes ».
citation: Je maintiens que le décompte des voix n'a rien à voir dans la méthode (1 à 5) employée pour l'enregistrement des votes.
LĂ non plus, je ne vous comprends pas vraiment.
Si, les deux ont tout Ă voir !
Je viens de vous expliquer que votre « décompte » ne tient que dans le cas d’une « méthode employée pour l’enregistrement des votes ».
Si vous voulez une autre question « générale » déjà posée mais restée sans réponse :
Quel est alors votre « décompte » suite aux « méthodes » cas 4 et cas 5 ???
J'ai déjà donné des commentaires sur ces deux cas et j'espère que vous les ferez vôtre.
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filomat
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Posté - 27 juin 2011 : 17:23:00
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citation: Initialement posté par snp
RĂ©ponse Ă filomat (26 juin 2011 : 22:35:27):
Si les chiffres donnés sont exacts, il n'y a pas photo, et il n'y a pas, avec ce vote, de possibilité de passer à l'article 24!
Sur 101000 tantièmes, 29000 t° "pour", 28900 t° "contre" et 900 t° "abstention"...cela nous fait 42200 t° "absents non représentés"...qui sont considérés comme votant "contre"; Résultats des courses: 71100 t° "contre". Donc, il faut revoir la copie et faire du lobbying auprès des "contre"pour la prochaine AG!!!!
De toute façon, si vous aviez entre 33667 t° et 50500 t°/101000t° de "pour", là vous pourriez le faire passer au 24. Pour qu'il passe au 25, il faut 50501 t° minimum.
Merci beaucoup snp, j'espère que les choses vont se calmer avec les vacances et qu'on nous présentera un nouveau plan plus "raisonnable" plus tard ... le syndic et le cs ne s'attendaient pas à une telle mobilisation des copropriétaires qu'ils pensaient avoir réussi à "conditionner" par une suite de réunions préalables, leur désillusion est certaine et leur inquiétude était palpable dès l'ouverture de l'assemblée ...
Nous somme près de 3000 lots et des groupes de copropriétaires se forment spontanément pour rester prêts à protester si une petite minorité persiste à espérer pouvoir imposer des dépenses inconsidérées à l'ensemble des copropriétaires en s'appuyant sur le "grenelle 2" du g de l'article 25 de la loi de 1965 dont les modalités d'application n'ont pas même encore été fixées par le conseil d'état. ... ce qui nous aurait donc laissé un recours tant qu'il n'a pas statué au cas ou le projet serait passé à l'assemblée générale. |
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| Les copropriétaires se rebiffent ! |
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Édité par - filomat le 27 juin 2011 17:25:00 |
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